Re: 1991 : Le sionisme n'est plus un délit raciste

par _dede 95 Ven 22 Juin 2012 - 20:30

Les corses sont des français, pas des français corses.
Les gens qui font du terrorisme pour avoir leur pays antique d'origine, c'est fantaisiste et meurtier.

Les Corses se revendiquent Corses ET Français!
Je suis Français de naissance mais AUSSI Corse de coeur!
Alors que comprendre?
Que l'appartenance à un pays n'est qu'une question de défense d'une communauté d'intéret!
L'Etat d'Israel a été créé pour défendre les droits d'une communauté, on ne peut leur en vouloir!
A la condition express qu'ils respectent le droit de ceux qui ne pensent pas comme eux, et ça...c'est de la géopolitique!
Tout le monde ne le comprends pas!

par Geveil Ven 22 Juin 2012 - 23:39

CdL, tu raisonnes comme un tambour, mais ta présence est bien utile, elle stimule d'autres intervenants à s'exprimer et j'apprécie certains de leurs propos comme ceux de Dédé95 par exemple.

par Trouvère Sam 23 Juin 2012 - 9:32

Je me revendique comme Terrien, Européen, Français, Nordiste, de mon village, de ma famille....

Et à ces titres divers, je n'ai jamais été inquiété.. ce qui n'est pas le cas de tout le monde..
Si ma famille avait été persécutée depuis deux mille ans, j'aurais essayé de trouver un refuge..

Un exemple: au XVIII° siècle, nos frères juifs devaient payer un impôt pour rentrer dans le ville de.. Strasbourg ! Ils n'avaient pas le droit de posséder leur habitation, d'acheter des terres pour les cultiver, d'être artisans ! Seul le prêt à intérêt leur était réservé : faut pas leur reprocher que quelques uns se soient enrichis.

Les instituteurs juifs ont été virés de la fonction publique fin... 1940 ! Que l'on revoit l'Histoire avant de critiquer.. Les communautarismes sont souvent créés.. par ceux qui rejettent ceux qui ne sont pas comme eux..

par _dede 95 Sam 23 Juin 2012 - 9:43

Trouvère a écrit:Je me revendique comme Terrien, Européen, Français, Nordiste, de mon village, de ma famille....

Et à ces titres divers, je n'ai jamais été inquiété.. ce qui n'est pas le cas de tout le monde..
Si ma famille avait été persécutée depuis deux mille ans, j'aurais essayé de trouver un refuge..

Un exemple: au XVIII° siècle, nos frères juifs devaient payer un impôt pour rentrer dans le ville de.. Strasbourg ! Ils n'avaient pas le droit de posséder leur habitation, d'acheter des terres pour les cultiver, d'être artisans ! Seul le prêt à intérêt leur était réservé : faut pas leur reprocher que quelques uns se soient enrichis.

Les instituteurs juifs ont été virés de la fonction publique fin... 1940 ! Que l'on revoit l'Histoire avant de critiquer.. Les communautarismes sont souvent créés.. par ceux qui rejettent ceux qui ne sont pas comme eux..

J'espère que tous sur ce forum, ont conscience de cela!
Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!
Je rappelle que le sujet du fil est le sionisme, pas le sémitisme furieux

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 14:24

dede 95 a écrit:Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!

Je ne comprends pas bien ta question dedé, pourrais-tu être plus clair ?

par Egeen Sam 23 Juin 2012 - 15:04

Le judaisme est anti raciste.Israel est reste jusqu a aujourd hui un etat nationaliste mais pas raciste.C est vrai que c est le seul pays du monde occidental qui soit ultra nationaliste.
La notion de race ne fonctionne pas vu qu on peut se convertir au judaisme.N importe qui de serieux qui veut devenir juif le devient et pourra ensuite devenir israelien.

par _dede 95 Sam 23 Juin 2012 - 16:38

Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!
Je ne comprends pas bien ta question dedé, pourrais-tu être plus clair ?

Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!

par Egeen Sam 23 Juin 2012 - 17:37

dede 95 a écrit:
Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!

Pour les rabbins en tout cas ils sont juifs et leurs enfants seront juifs.Le judaisme se passe par la mere.Celui qui prouve que sa mere est juive est juif.Un fils ou une fille d'homme juif n est pas juif.Donc ça n a rien de racial.On prouve sa judaite par le contrat de marriage des parents je pense.La ketouba.

par _dede 95 Sam 23 Juin 2012 - 17:49

Egeen a écrit:
dede 95 a écrit:
Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!
Je ne comprends pas bien ta question dedé, pourrais-tu être plus clair ?
Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!
Pour les rabbins ils sont juifs et leurs enfants seront juifs.Le judaisme se passe par la mere.Celui qui prouve que sa mere est juive est juif.Un fils ou une fille d'homme juif n est pas juif.Donc ça n a rien de racial.On prouve sa judaite par le contrat de marriage des parents je pense.La ketouba.

Donc dans le cas que je cite, leurs descendants ne peuvent prévaloir etre juifs autrement qu'en contractant un mariage religieux juif ?
Edit: Pour les rabins mais pas pour eux ils sont devenus chrétiens et ont eu des enfants!

par Ling Sam 23 Juin 2012 - 18:02

Est-ce que les Juifs avaient une chance de survivre par la conversion ?

Oui. Certains Juifs se sont convertis pour essayer d’échapper à la déportation. Cependant, pour les nazis, les Juifs convertis restaient des Juifs comme les autres. Les Juifs n’étaient définis ni par leur religion ni par leur culture, mais par leur "race". Finalement, les Juifs convertis ont été déportés et assassinés comme les autres.

http://www.memorialdelashoah.org/b_content/getContentFromNumLinkAction.do?itemId=302&type=1

Et

Le ministre de l'Intérieur peut également accorder la citoyenneté à un résident s'il est convaincu que le résident [traduction] " s'identifie à l'État d'Israël et à ses buts " et que ladite personne ou l'un des membres de sa famille [traduction] " a posé un geste utile " relativement à une affaire d'État importante ou si l'attribution de la citoyenneté représente un [traduction] " intérêt particulier " pour Israël (Israël 27 juill. 2005, 3C). Les citoyens israéliens ont droit à la double citoyenneté; cependant, les personnes qui obtiennent la citoyenneté israélienne par naturalisation doivent renoncer à leur ancienne citoyenneté (Israël 1er avr. 1952, 14; É.-U. mars 2001).

http://www.unhcr.org/refworld/country,,IRBC,,ISR,,4804c0592d,0.html

Sans commentaire...

par _dede 95 Sam 23 Juin 2012 - 18:17

Est-ce que les Juifs avaient une chance de survivre par la conversion ?

Oui. Certains Juifs se sont convertis pour essayer d’échapper à la déportation. Cependant, pour les nazis, les Juifs convertis restaient des Juifs comme les autres. Les Juifs n’étaient définis ni par leur religion ni par leur culture, mais par leur "race". Finalement, les Juifs convertis ont été déportés et assassinés comme les autres.

Et sur quelles preuves autres bien sur que des dénonciations?

par **Bulle** Sam 23 Juin 2012 - 20:55

dede 95 a écrit:
Bulle a écrit:
dede 95 a écrit:Mais, car il y a un mais, que dire des couples "juifs" qui sont devenus "catho" en 40 pour échapper aux lois en préparations ? Et qui le sont restés! Rien sur leur livret de famille ne précisait qu'ils "étaient juifs"!
Je ne comprends pas bien ta question dedé, pourrais-tu être plus clair ?
Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!

S'il est question d'un couple catholique qui devient bouddhiste tu te poses la même question ?
La religion figure sur les livrets de famille ?

par _dede 95 Dim 24 Juin 2012 - 10:07

S'il est question d'un couple catholique qui devient bouddhiste tu te poses la même question ?
La religion figure sur les livrets de famille ?

Nous restons dans le fil du sujet qui est: un juif peut-il revendiquer un territoire au nom de sa religion (définition du sionisme)?
Ni les catholiques ni les bouddhistes ne le font donc je me pose pas cette question à leur égard!
Ma réflexion était un juif converti au catholicisme est-il toujours "juif" et dans ce cas peut-il toujours revendiquer le droit à son territoire!
Entendons nous bien je parles sur la base du sionisme!

Ma deuxième interrogation était: comment déterminer qui est juif, ou catho, ou bouddhiste...ou adepte de la licorne puisqu'a priori ce n'est pas écrit sur sa figure, ni dans aucun texte officiel (ce qui serait une forme de discrimination)!
Il ne faut pas chercher dans mes propos des intentions que je n'ai pas!
Le droit de tout être humain à posséder un toit dans le pays de son choix devrait etre inscrit dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Telle est ma conviction! Et rien d'autre!

C'est la raison pour laquelle je suis anti-sioniste qui est par définition nationaliste sur la base d'une religion!

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 10:43

dede 95 a écrit:
S'il est question d'un couple catholique qui devient bouddhiste tu te poses la même question ?
La religion figure sur les livrets de famille ?
Nous restons dans le fil du sujet qui est: un juif peut-il revendiquer un territoire au nom de sa religion (définition du sionisme)?

Cela n'a plus rien à voir avec la question qui était :
"Un couple "juif" quitte cette religion pour devenir catholique, sont-ils juifs ou catholiques?
La notion d'etre juif est inscrite où ? Pas sur leur livret de famille en 40 en tout cas!
Je me suis toujours posé cette question!"
Et la forumulation tend, à mon sens, à réduire un peuple à une religion.
En début de réponse à ta question, je remets le lien qui figure sur le site de meta ; prends le temps de le lire/et ou l'entendre, il répond tout à fait. (pour info, les paragraphes s'affichent au fur et à mesure de la lecture)

Introduction à la philosophie sioniste

Le droit de tout être humain à posséder un toit dans le pays de son choix devrait etre inscrit dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Telle est ma conviction! Et rien d'autre!
C'est la raison pour laquelle je suis anti-sioniste qui est par définition nationaliste sur la base d'une religion!

... et au "socialisme utopique du XIXème siècle" du maître à penser de Karl Marx, le "rabin communiste" Moses Hess ! Rappelons que cela se passe à la pleine époque de l'"éveil des nationalismes". Puis les pogroms de 1881 en Russie, puis la volonté de "sortie du ghetto"...
Toujours est-il que si être sioniste c'est estimer que le peuple juif a droit à un territoire de la même manière que le peuple palestinien à le droit au sien, je dois être sioniste alors sourire

par _dede 95 Dim 24 Juin 2012 - 10:53

A moins de contester Wikipédia, voila la première définition:

Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Eretz Israel : Terre d'Israël. À la naissance du mouvement, fin du XIXe siècle, ce territoire correspondait à la Palestine ottomane puis après la Première Guerre mondiale à la Palestine mandataire. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'annexion du Royaume d'Israël à l'Empire romain, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État.

J'ai souligné sur quelle base se situe ce droit au territoire!

par JO Dim 24 Juin 2012 - 11:09

Le "droit au territoire se fonde sur quoi ?" la naissance, comme en France, la provenance familiale,l'histoire ?

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 11:11

@dede
C'est exactement ce que je t'explique plus haut avec en bonus les raisons qui ont mené à :
...et au "socialisme utopique du XIXème siècle" du maître à penser de Karl Marx, le "rabin communiste" Moses Hess ! Rappelons que cela se passe à la pleine époque de l'"éveil des nationalismes". Puis les pogroms de 1881 en Russie, puis la volonté de "sortie du ghetto"...
Que des personnes ayant des valeurs communes soient mises en situation de devoir se regrouper sur leurs terres ancestrales à une/des époques où on ne le laissait pas d'autre choix te semble indécent ? Personnellement je le comprends tout à fait.
Petit rappel :
Juif : (Celui, celle) qui appartient aux descendants du peuple ci-dessus [peuple issu d'Abraham et dont l'histoire est relatée dans la Bible], qui se réclame de la tradition d'Abraham et de Moïse.

par _dede 95 Dim 24 Juin 2012 - 11:15

Juif : (Celui, celle) qui appartient aux descendants du peuple ci-dessus [peuple issu d'Abraham et dont l'histoire est relatée dans la Bible], qui se réclame de la tradition d'Abraham et de Moïse.

En un mot un juif ne peut etre athée et anti-religieux! et pourtant le mouvement athée existe en Israel je peux te l'affirmer!

Que des personnes ayant des valeurs communes soient mises en situation de devoir se regrouper sur leurs terres ancestrales à une/des époques où on ne le laissait pas d'autre choix te semble indécent ?

Pas du tout je l'ai même écrit, mais ce qui est indécent c'est que certains interdisent le droit à ce territoire pour des raisons religieuses!
Là je parles au présent!

Les Corses se revendiquent Corses ET Français!
Je suis Français de naissance mais AUSSI Corse de coeur!
Alors que comprendre?
Que l'appartenance à un pays n'est qu'une question de défense d'une communauté d'intéret!
L'Etat d'Israel a été créé pour défendre les droits d'une communauté, on ne peut leur en vouloir!
A la condition express qu'ils respectent le droit de ceux qui ne pensent pas comme eux, et ça...c'est de la géopolitique!
Tout le monde ne le comprends pas!

par **Bulle** Dim 24 Juin 2012 - 15:20

dede 95 a écrit:
Juif : (Celui, celle) qui appartient aux descendants du peuple ci-dessus [peuple issu d'Abraham et dont l'histoire est relatée dans la Bible], qui se réclame de la tradition d'Abraham et de Moïse.
En un mot un juif ne peut etre athée et anti-religieux! et pourtant le mouvement athée existe en Israel je peux te l'affirmer!

Et bien tu fais la preuve du contraire descendant du peuple d'Abraham peut être athée et anti-religieux... sourire

Pas du tout je l'ai même écrit, mais ce qui est indécent c'est que certains interdisent le droit à ce territoire pour des raisons religieuses!
Là je parles au présent!

Je crois que tout le monde ici est d'accord pour dire que les dérives politiques sont tout à fait exécrables non ?
C'est ce que Gerêve soulignait également me semblet-t-il.

par _dede 95 Dim 24 Juin 2012 - 16:14

Quand on détournes les phrases..... furieux

Je me répète, les athées qui sont en israel descendent de Moise? lol!

Personnage qui comme chacun sait n'a existé que dans un livre de fiction politique appelé Bible!

Pas du tout je l'ai même écrit, mais ce qui est indécent c'est que certains interdisent le droit à ce territoire pour des raisons religieuses!
Là je parles au présent!
Je crois que tout le monde ici est d'accord pour dire que les dérives politiques sont tout à fait exécrables non ?
C'est ce que Gerêve soulignait également me semblet-t-il.

Ce n'est pas une dérive politique mais religieuse! Faut bien lire ce que j'écrit! sourire

par Ling Dim 24 Juin 2012 - 16:16

Personne n'est interdit de territoire pour raisons religieuses.

par _dede 95 Dim 24 Juin 2012 - 16:17

Stirica a écrit:Personne n'est interdit de territoire pour raisons religieuses.

La Haguana et l'Irgoune? Tu connais Stirica?

par Ling Dim 24 Juin 2012 - 16:20

Mieux que vous visiblement dédé, mais là encore pas de rapport avec la religion à moins de nier l'existence du peuple juif, qui je le rappelle est de l'antisémitisme.

par _dede 95 Dim 24 Juin 2012 - 16:23

Et ces deux organisations étaient pour une Palestine laique (donc non religieuse) ouverte aux deux composantes juives et arabes?

par Ling Dim 24 Juin 2012 - 16:25

Il y a diverses composantes dans l'Etat d'Israel:

Juifs
Arabes

Toutes les confessions ont le droit de citer. Il y a des députés arabes: chrétiens, druzes, musulmans.