Re: 1991 : Le sionisme n'est plus un délit raciste

[Bulle]

Quand on détournes les phrases.....
Je me répète, les athées qui sont en israel descendent de Moise? Personnage qui comme chacun sait n'a existé que dans un livre de fiction politique appelé Bible!

Eux non puisqu'ils s'éloignent de la tradition mais nous parlions du point de départ de la philosophie sioniste. Je pensais que tu l'avais compris ! Donc leurs ancêtres installés en israel se sont installés là pour cette raison et, bien que leur point de vue diffère, leur racines sont tout de même bien là...

Ce n'est pas une dérive politique mais religieuse! Faut bien lire ce que j'écrit!

Et bien je prétends le contraire.

[_dede 95]

Je parle du sionisme de ces organisations! Pas des personnes de religion juive qui ont le droit d'avoir un foyer dans le pays de leur choix!
désolé je suis obligé de me répéter!

[Bulle]

Il y a diverses composantes dans l'Etat d'Israel:
Juifs
Arabes
Toutes les confessions ont le droit de citer. Il y a des députés arabes: chrétiens, druzes, musulmans.

Merci Stirica. Et c'est vrai que tu es particulièrement bien placée pour en parler...

[Bulle]

Je parle du sionisme de ces organisations! Pas des personnes de religion juive qui ont le droit d'avoir un foyer dans le pays de leur choix!
désolé je suis obligé de me répéter!

Et moi je suis obligée de répéter que :
"Il est (...) plus d'une sorte de sionisme: sionisme sentimental et philanthropique, sionisme « culturel », sionisme politique, d'accord seulement sur la renaissance de l'« ethnos » d'Israël et sur ses possibilités d'avenir "(Weill, Judaïsme, 1931, p. 68)

[_dede 95]

Moi je ne suis pas Nationaliste de droite ou de gauche, c'est cela que je dénonce dans le Sionisme.
Point finale.

[Geveil]

As-tu remarqué, dédé, que les membres d'une même famille se régalent à parler du cousin bizarre ou de la tante malade, des moments que l'on a passés ensemble, as-tu remarqué que si tu es invité à un repas de famille, bien des choses t'échappent et que tu te sens un peu étranger? As-tu remarqué que des groupes d'amis de longue date se tiennent chaud en parlant d'un tel et d'une telle qui a fait ceci ou cela?
As-tu remarqué que les supporters d'un club de foot se tiennent chaud en parlant à longueur de journée de leurs joueurs ?
Etc.
Et bien, pour les juifs, c'est pareil, ils ont une culture, une histoire commune et se comprennent à demi-mot, cela tient sans doute à une longue histoire et à une sensibilité orientée. Dans ma famille, on parlait des goyim avec un certain mépris et je détestais cela. Mais tous les groupes humains font la même chose, comprends tu cela ? Or les juifs ont une culture, très différente d'ailleurs entre askénazes et sépharades, mais ils y tiennent, peux-tu comprendre cela ? Alors quand à travers les siècles ils ont été persécutés, comme le rappelait Bulle, peux-tu comprendre qu'une partie d'entre eux aient eu envie d'un pays. Certes, on aurait pu leur trouver une autre terre que la Palestine, et les Soviet ont essayé. Ça n'a pas marché, et sais-tu pourquoi ? Tu nommes cela nationalisme, et tu es anti-nationaliste. Comme je suis aussi anti-nationaliste, que j'essaie de me sentir tout simplement membre de l'humanité, terrien, et même solidaire de tous les êtres vivants je peux te comprendre. Les israéliens ont un Etat, pas une nation, dans lequel, Stirica te le rappelle, il y a des cathos, des druzes, des arabes qui ont des représentants à la Knesseth. Les palestiniens maintenant réclament aussi un Etat. Es-tu contre ?

[_dede 95]

Je suis pour une palestine laique regroupant ses deux composantes juives et arabes, je signale qu'elle existait, mais non laique, avant la création de l'état d'Israel!
Affirmer que l'Etat d'Israel n'est pas administré par des partis religieux c'est un peu fort, voici issu de WIKI la composition du parlement Israélien:
Kadima, centre Créé par Sharon ancien dirigeant du Likhoud
Avoda (Travaillistes), gauche Plutot centre aujourd'hui
Shass, ultra-orthodoxes séfarades Religieux
Likoud, droite conservatrice Religieux
Israel Beytenou, droite nationaliste russophone Religieux
La Maison juive (HaBayit HaYehudi), sionistes religieux
Gil, parti des retraités Dirigé par un ancien du Mossad
Yahadut Hatorah, orthodoxes ashkénazes Religieux
Meretz, socialistes laïques Non religieux
Liste arabe unie- Ta’al, arabes israéliens Musulmans?
Hadash, communistes arabes israéliens ?
Balad, arabes israéliens Parti tout juste toléré?

Si je dis ça c'est que ça m'horipile de lire que l'on est juif de père en fils, comme on serait catholique de père en fils! Au nom de quoi? Sur quelles bases? La descendance d'Abraham? De moise (?)?
C'est marqué où, sur son front? Sur le livret de famille?
Ce n'est pas parceque ma grand-mère maternelle était juive et ses enfants chrétiens que je suis juif!
Non tout le monde le sait, et c'est la base du Sionisme, réunir les personnes se réclamant d'une religion!
Je suis contre ce nationalisme religieux!
C'est ma position car je suis pour l'établissement d'états LAICS, donc bien évidemment pour l'interdiction d'états musulmans, ou chrétiens ou protestants....

[Ling]

Vous niez donc l'existence du peuple juif, c'est très exactement ce que laissait entendre vos écrits.

[_dede 95]

Mais non, pas du tout, mais définissez d'abord QUI est juif, et sur quelles base!
Stirica est juive, parcequ'elle le revendique!
Je ne suis pas juif car je ne le revendique pas!
Si j'étais né en Israel je réfléchirais, à ce moment là je serais pour une Palestine! comme avant 46! Mais laique, sans religions au pouvoir!

[Ling]

En 46, la Palestine n'existait pas. C'etait un territoire sous contrôle britanique après avoir été une parcelle de l'Empire Ottoman... Auriez vous des problèmes avec l'Histoire?

Mais non, pas du tout, mais définissez d'abord QUI est juif, et sur quelles base!

Qu'est ce qui fait qu'un français est français, qu'un gitan est gitan?

Apportez des réponses à ces questions et vous aurez votre réponse. Il me semble que Geveil a dejà répondu.
Mais votre argutie ne peut tenir que sur l'aspect "religieux"...alors on nie l'existence d'un peuple pour justifier ses propres positions idéologiques.

[_dede 95]

On est Français parce qu'on est né en France ou acquis la nationalité Française!
Gitan? Les Gitans vivent entre eux et sont extrèmement minoritaires!
Vous êtes Israélienne ET Juive
Je suis Français PAS Chrétien, et PAS Juif!
Vous saisissez la différence ?
Mais je ne nie pas l'existence du peuple juif, je nie l'affirmation qui est de dire j'appartient à un peuple parceque mon ancètre avait une certaine religion!
J'en dit autant des musulmans ne vous inquiétez pas!

[_dede 95]

Pour la Palestine:

La Palestine était une région intégrée administrativement (sous ce nom) à l’Empire ottoman, avant de passer sous mandat britannique suite à une décision de la Société des Nations en 1922 consécutive à la défaite des Ottomans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestiniens

Aussi un problème avec l'histoire?

[Ling]

Gitan? Les Gitans vivent entre eux et sont extrèmement minoritaires!

Cette réponse ne veut rien dire. Ils sont minoritaires car dispersés sur plusieurs continents...comme l'étaient les Juifs.

Vous êtes Israélienne ET Juive

Comme il y a des Israeliens chrétiens, druzes, athée, musulmans.
Je suis de religion juive et j'appartiens au peuple juif.

Mais je ne nie pas l'existence du peuple juif, je nie l'affirmation qui est de dire j'appartient à un peuple parceque mon ancètre avait une certaine religion!

Comme déjà indiqué être juif ne se résoud pas un problème de religion- position qui vous arrange pour nier à Israel son droit à l'existence.
Etudier un peu, l'Histoire et vous comprendrez, il vous faut remonter à l'antiquité pour cela...Vous voyez, le peuple juif n'a jamais oublié sa terre d'origine. Lorsque les persécussions se faisaient trop lourdes, chacun aspirait à rejoindre le berceau. Mais cela vous ne pouvez l'accepter, car cela démolit toute votre argumentation, qui n'est pas la vôtre d'ailleurs.

La Palestine était une région intégrée administrativement (sous ce nom) à l’Empire ottoman, avant de passer sous mandat britannique suite à une décision de la Société des Nations en 1922 consécutive à la défaite des Ottomans.

Une région pas un pays:

« Palestine » (latin : Palaestina, dérivé du grec ancien Παλεστίνα / Palestína ; arabe : فلسطين / Filastīn, hébreu : פלשתינה / Palestina) est un nom fréquemment utilisé depuis l'ère romaine pour désigner la région du Proche-Orient située entre la mer Méditerranée et le désert à l'est du Jourdain1. Elle inclut traditionnellement les régions antiques de la Galilée (autour du lac de Tibériade et jusqu'au Mont Liban), la Phénicie et la Samarie au nord, de la Judée, la Philistie et l'Idumée au sud, régions auxquelles ont pu s'ajouter selon les époques la Pérée au nord-est de la mer Morte, la Batanée et la Décapole au-delà du Jourdain. Dans le sens géographique large, elle correspond aujourd'hui à un territoire incluant l'État d'Israël, les Territoires palestiniens et une partie du Royaume de Jordanie, du Liban et de la Syrie1,2. Au sens restreint, elle se limite, depuis 1921 et la création de l'émirat de Transjordanie au cours du mandat britannique sur la Palestine, aux territoires situés strictement à l'ouest du Jourdain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine

Je pensais bien que vous êtiez un nostalgique des Emirats...

[_dede 95]

Bah non je suis Enfant du Monde, communiste et...internationaliste, ce que évidemment les Ultra Orthodoxe combattent comme venant du diable! N'est-ce pas?

[gaston21]

Voilà au moins qui est clair ! Allez, dehors, les Arabes ! C'est vous qui êtes chez nous . C'est notre terre ! c'est Yahweh qui l'a voulu ! Et vous allez voir que ça va marcher . L'hypocrisie américaine n'a pas de limites...

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/07/10/quand-israel-reecrit-l-histoire-de-la-colonisation-en-cisjordanie_1731785_3218.html

[Rio sur Seine]

C'est un peu normal vu que la grande majorité de ceux qui se définissent comme palestiniens, sont en réalité des populations immigrés ou déportés par les pays arabes dont ils sont originaire, comme Arafat dont le père fut expulsé d’Égypte.

D'ailleurs en discutant avec eux, ils m'ont fait comprendre que n'importe quel arabe où qu'il se trouve c'est également un palestinien, n'ont pas dans le sens où il s'identifie à la cause palestinienne, mais dans le sens où la Palestine appartient à tout les arabes du monde entier.

[Tibouc]

Un article très intéressant : Comment fut inventé le peuple juif

A partir du moment où le peuple n'existe pas, ça détruit de fait toute l'argumentation sioniste.

[Geveil]

Qu'en penses-tu , Stirica ?

[_Matoll]

Pour un tel thème aussi sensible, ce qui importe complètement est le sens des mots et d'éviter des inexactitudes sur les termes comme le sionisme, l'antisémitisme, Israël, juif et judaïsme, car ces mots sont liés à l'histoire et sont souvent utilisés de façon détournée ou erronée et plus particulièrement l'historique de ce secteur géographique tendu.

Personnellement, les peuples de n'importe quel lieu ne sont pas un souci particulier, car ce qui nous rassemble tous et toutes, c'est d'être tous en principe des terriens vivant dans les mêmes conditions que la planète nous offre. L'espèce humaine est neutre par défaut, et ce qui la différencie est son attachement à certaines idéologies et/ou croyances.

Autant une personne d'origine juive comme Noam Chomsky, j'ai beaucoup de respect pour ce qu'il représente par ses idées et sa personnalité, autant une personne comme Friedman correspond à un des pires ennemis idéologiques, pour lequel j'exprime le plus vif des mépris. Que les choses soient claires, tout ce qui peut représenter de près ou de loin à des libéraux qui de plus est proche des États-Unis, (ou des organismes puants comme Goldman Sachs, Bilderberg), de leur orientation à défendre la société de l'hyperconsommation, le Nouvel Ordre Mondial, que des personnes soient d'origine juives ou non, ce n'est même pas être en simple désaccord, mais de combattre avec la hargne la plus prononcée pour jeter dans les poubelles de l'histoire cette saloperie nauséabonde qu'est le libéralisme dont celle prônée par Friedman.

Pour Israël, les habitants forment une diversité de pensée et de cultures comme partout : tous ne sont pas des ultra-nationalistes, tous ne sont pas des libéraux, tous ne sont pas des haineux anti-palestiniens, tous ne sont pas de religion juive ; mais sur le plan géopolitique, Israël étant un allié des États-Unis, ce n'est pas moi qui vais estimer Israël.

Je peux enfin exprimer un grand respect de ceux qui s'opposent à attaquer la Palestine et cracher complètement sur la politique de Netanyahu.

Quant à la religion juive, je la place comme tous les autres religions, à savoir que je suis un laïc et je ne suis pas du tout partisan de mélanger les affaires politiques avec la religion.

Ce qui est prioritaire est de pouvoir mettre un terme à cette guerre de 60 ans dans cette zone, que soit acté la création de la Palestine et de trouver un terrain d'entente sur le découpage des territoires, même s'il peut ne pas être parfait afin de pouvoir garantir à tous les peuples de vivre en paix.

[Geveil]

mais sur le plan géopolitique, Israël étant un allié des États-Unis, ce n'est pas moi qui vais estimer Israël.

Dans ce cas, tu ne dois pas estimer non plus le Royaume Uni, toute une partie de la France, et bien d'autres. Ceci dit, je rejette avec toi l'idéologie de l'hyper-consommation.

[_Matoll]

mais sur le plan géopolitique, Israël étant un allié des États-Unis, ce n'est pas moi qui vais estimer Israël.

Dans ce cas, tu ne dois pas estimer non plus le Royaume Uni, toute une partie de la France, et bien d'autres. Ceci dit, je rejette avec toi l'idéologie de l'hyper-consommation.

Tout comme l'Arabie Saoudite et le Qatar. Cependant, je précise bien que c'est au niveau géopolitique, car quel que soit le pays concerné sur la planète, le combat reste évidemment pour la disparition complète du libéralisme dans sa forme actuelle et de la société de l'hyperconsommation, même pour des pays qui n'ont pas de bonnes relations avec les États-Unis. Ça ne sous-entend pas que je sois pour un retour du communisme, cette idéologie qui a quelques points positifs a prouvé aussi qu'elle avait bien des défauts ; mais pour être plus clair, on ne peut pas dire que je sois très fervent de la culture occidentale dans sa forme actuelle, avec le chacun pour soi, moralisme de presque tout et qu'on est estimé en fonction de ce qu'on a et la société du saint-fric, de la publicité et autres joyeusetés de ce genre.

Je n'ai en effet aucune estime du Royaume-Uni, d'une part parce que les monarchies, ce n'est pas du tout mon truc et d'autre part parce que ce pays qui avait produit un monstre appelé Margaret Thatcher a pratiquement toujours prôné ce libéralisme puant, sans parler qu'ils sont toujours entre deux eaux, entre l'avidité envers les États-Unis et d'être dans l'Union Européenne sans être vraiment pro-européenne, et d'avoir été comme la France (aussi) un pays colonisateur. Ça n'a bien sûr rien à voir avec leur gastronomie qui représente leur goût spécifique. Et je ne vais pas généraliser tout un peuple par rapport aux orientations idéologiques et géopolitiques d'un pays, d'autant qu'il y a de sacrées différences entre l’Écosse et l'Angleterre, qui souvent ne sont pas très copains.

Ce n'est pas pour cela que je vais avoir du mépris en rencontrant un anglais, car l'erreur souvent commise est de considérer que n'importe quel citoyen d'un pays est en phase avec les orientations politiques et économiques de son pays.

En ce qui concerne la France, étant d'une très sévère critique concernant mon pays, je défendrai ce qu'il est afin qu'il ne soit pas mis dans une sorte de mixture européenne jusqu'à y perdre son identité et ses spécificités, composite par ses forces régionales. Par exemple, j'étais opposé à l'intervention de la France en Libye et que la France entre dans le commandement de l'OTAN, alors que N. Sarkozy ne s'est pas gêné pour le faire. Et que dire de certains qui applaudissent le libéralisme dans sa forme actuelle et la société de l'hyperconsommation, donc dans n'importe quel pays de ce monde, tous les citoyens ne sont pas d'accord avec un dirigeant élu ou non. Il y a bien des comportements de certains français que je considère comme abjects et inadmissibles et dans lesquels je ne me reconnais pas du tout, et ce n'est pas pour cela que tous les français sont comme cela, et fort heureusement.

Ceci est valable à mon avis pour tous les pays, et concernant Israël qui a une histoire complexe, il serait dommage et triste, sous prétexte que leur politique est critiquable, de considérer que tous les israéliens forment un même bloc de pensée unique, tout comme les juifs et dont la vidéo que j'ai mise dans mon message précédent montre qu'ils ne voient pas la société tous de façon identique.

D'où l'idée que les combats de certaines idéologies peuvent être menés de façon unie avec des personnes en tout point du globe, y compris ce que tu défends.

[Vrouby]

Si ma famille avait été persécutée depuis deux mille ans, j'aurais essayé de trouver un refuge..

Un exemple: au XVIII° siècle, nos frères juifs devaient payer un impôt pour rentrer dans le ville de.. Strasbourg ! Ils n'avaient pas le droit de posséder leur habitation, d'acheter des terres pour les cultiver, d'être artisans ! Seul le prêt à intérêt leur était réservé : faut pas leur reprocher que quelques uns se soient enrichis.

Les instituteurs juifs ont été virés de la fonction publique fin... 1940 ! Que l'on revoit l'Histoire avant de critiquer.. Les communautarismes sont souvent créés.. par ceux qui rejettent ceux qui ne sont pas comme eux..

Bien d'accord, mais à l'heure actuelle tout ces problèmes sont réglés.
Je pense faire une bourde ( mais je vais la faire quand même ) en disant que l'humanité est une espèce évoluée et consciente qui peu apprendre de ses erreurs passées.
Je veux en venir au fait que même au vu de l'Histoire, qui certes n'a pas tourné en faveur des juifs, ce qui se passe en Palestine est plus que critiquable selon moi, et relève des erreurs ( ou des stratégies ) de bien des nations.

Tant qu'on y est, et dites moi si j'me trompe, mais à la base la Palestine était une province de l'empire Ottoman jusqu'au moment ( 1915 ) ou les britanniques vont demander leur soutien pour défaire justement cet empire en leur promettant l'indépendance.
_ 1916 Accords Sykes-Picot. Donc déjà promesse non tenue puisque la Palestine pour ne citer qu'elle se verra mandater par la Grande Bretagne.
_ 1917 La déclaration Balfour..
Mon avis c'est que toute chose dont les bases sont malsaines, sera malsaine par défaut.
Elle pourra changer quand l'ordre sera rétabli.
PS : Svp si mon interprétation de l'Histoire vous semble éronnée veuillez me le faire remarquer, dans l'espoir de votre bienveillance A bientot !

[_dede 95]

Je suis étonné que Stirica soit restée muette devant les écrits de Vrouby!
Un peu comme avec moi quand je lui demande ce qu'elle pense des exactions de la Hagana!

[Ling]

Mon antisémite est de retour.

Dédé95 est comme CdL: un spécialiste de la négation de l'existence du peuple juif, cela relève de l'antisémitisme. (voir plus haut dans ce même topic)

[_dede 95]

Je savais les Séfarade TRES orthodoxes mais pas menteurs!
Je demanderais à la modération de constater qu'une fois de plus Stirica qualifie d'une manière mensongère un forumeur sur la base d'un sentiment personnel!
Précisions pour Stirica au cas ou elle n'aurait pas compris !

Spoiler: