Re: 1991 : Le sionisme n'est plus un délit raciste

par Tibouc Sam 8 Sep 2012 - 6:27

La non-existence du peuple juif est défendu par des historiens.
En quoi est-ce de l'antisémitisme ?
D'ailleurs si on reste logique, celui qui ne croit pas à l'existence du peuple juif comment pourrait-il détester les juifs ? On ne peut pas détester quelque chose auquel on ne croit pas.

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 11:35

Tibouc a écrit:La non-existence du peuple juif est défendu par des historiens.
En quoi est-ce de l'antisémitisme ?
D'ailleurs si on reste logique, celui qui ne croit pas à l'existence du peuple juif comment pourrait-il détester les juifs ? On ne peut pas détester quelque chose auquel on ne croit pas.

Tout à fait, mais va expliquer cela à une Séfarade! bravo

Pour ma part l'expression 'peuple juif" est un non sens et est aussi absurde que de dire que je fais parti du "peuple catholique". Dans ces deux cas il y a
un "peuple israélien" qui vit -et DOIT pouvoir vivre- en Israel et un "peuple français" qui vit en France, la religion n'a rien à voir dans l'appartenance à un pays ou alors c'est du communautarisme! Ce que je rejette!

par **Bulle** Dim 9 Sep 2012 - 13:46

dede 95 a écrit:
Tibouc a écrit:La non-existence du peuple juif est défendu par des historiens.
En quoi est-ce de l'antisémitisme ?
D'ailleurs si on reste logique, celui qui ne croit pas à l'existence du peuple juif comment pourrait-il détester les juifs ? On ne peut pas détester quelque chose auquel on ne croit pas.
Tout à fait, mais va expliquer cela à une Séfarade!
Pour ma part l'expression 'peuple juif" est un non sens et est aussi absurde que de dire que je fais parti du "peuple catholique". Dans ces deux cas il y a
un "peuple israélien" qui vit -et DOIT pouvoir vivre- en Israel et un "peuple français" qui vit en France, la religion n'a rien à voir dans l'appartenance à un pays ou alors c'est du communautarisme! Ce que je rejette!

Désolée Tibouc et dede 95 mais remettre en question la notion de "peuple juif", c'est ni plus ni moins remettre en question tout simplement l'existence de l'"autre".
Et inutile de chercher à se voiler la face, ce n'est rien d'autre que remettre au "mauvais goût" du jour le fameux mythe du peuple juif (pas nouveau l'histoire date du XIVème siècle) ou encore le bon usage de la Bible pour inventer une justification à un "comment voler la terre des autres".
Or que le peuple juif se soit constitué autour d'un livre ou pas n'est pas le problème puisque le peuple juif s'est constitué.
La chanson du "mythe du peuple juif" sert essentiellement à qui développer le thème de juif = pensée sectaire, juif = extrémisme sionniste ou juif = bonne occasion de raviver le ressentiment chrétien.
En clair, à mon sens, c'est ni plus ni moins que réduire une culture à un état, et une pensée à un conflit.

D'après vous cela serait faux ?

Code:: À l’époque du Second Temple il y a eu de nombreux immigrants en Eretz Israël. Un exemple célèbre étant celui de l’aliyah de Hillel qui est venu de Babylone (Pes. 66a), pauvre et sans moyens et qui devint plus tard la tête du Sanhédrin (Suk.20a), à l’origine d’une longue lignée de nesi’im. Un des grands prêtres nommés par le roi Hérode fut Hananel ha-Bavli, c’est-à-dire de Babylonie. L’aliyah, principalement de Babylonie, n’a pas cessé après la destruction du Second Temple (70 calendrier occidental). Les sources citent de nombreux savants immigrants qui ont obtenu une place prépondérante dans la communauté juive d’Eretz Israël. A la troisième génération de tannaïm après la destruction du Temple (110 – 135 calendrier occidental), Hanan ha-Mizri (d’Egypte ; Yoma 63b), et Yose b. Dormaskos (de Damas, Sif. Deut.1) sont mentionnés. À la génération suivante (135-170 calendrier occidental), nous trouvons R. Yohanan ha Sandelar d’Alexandrie (tj. Hag. 3 :1, 78d) et R. Nathan ha-Bavli, qui était le fils de l’Exilarque en Babylonie. A la cinquième génération de tannaïm (170-200), il y a R. Hyya le Grand, disciple et contemporain de Juda ha-Nasi (Er.73a), et Issi b. Juba (Pes.113b), qui sont tous deux émigrés de la Babylonie et aussi Menahem le Gaulois (c à d de France, Tj, Ber 4 :4, 8b). L’aliyah de Babylonie n’a pas cessé à l’époque amoraïque, en dépit du fait que les grands centres d’érudition juive s’y trouvaient. A la première génération des amoraim (220-250), R. Hanina b. Hama, un disciple de Juda ha-Nasi fut l’un des plus grands amoraim en Eretz Israël émigré de la Babylonie (Tj, Pa’ah 7 :4, 20a). A la seconde génération (250-290), Eleazar b. Pedat, Roch Yéchiva de Tibériade (Hul.111b), R. Zakkaï (Tj, Shab.7 :1, 9a), et R. Hiyya b. Joseph (Hul. 54a), qui ont émigré de Babylonie, et Hinena Kartigna’ah de Carthage (Tj, Shab 16 :2, 15c) sont mentionnés. Cela atteste de l’émigration en provenance d’Afrique. Deux autres amoraim nommés Rav Kahana avaient aussi émigrés de Babylonie (Zev.59a). Il y eut une aliyah particulièrement importante dans cette troisième génération d’amoraim (290-320), certains de ces immigrants formèrent la direction de la communauté juive en Eretz Israël. Parmi les plus marquants il y eut : R. Abba (Ket. 112a) ; R. Avina (Tj, Shev 4 :2, 35a) ; R. Oshaiah et son frère Hanania (Sanh. 14a), R. Assi, le collègue de R. Ammi qui était Roch Yéchiva de Tibériade (Mk. 25a) ; R. Zera, un personnage central des deux Talmuds (Ket. 112a) ; R. Hiyya b. Abba (Shab. 105b), et R. Helbo (Yev. 64b., Tj, Ta’an 2 :1, 65a) ; R. Yudan de la Gaule (Lévitique R. 20 :4) ; R. Jérémie, qui plus tard deviendra Roch Yéchiva à Tibériqde (Ket. 75a) ; R. Samuel b. Issac (Tj, Ber 3 :5,6d) ; R. Samuel de la Cappadoce en Asie Mineure (Hul. 27b) ; R. Simlai (TJ, Pes 5 :3, 32a). Et de nombreux autres. Au cours de la quatrième génération (320-350), parmi les immigrants connus il y a : Ray Huna b. R. Avin (Tj, Rh 2 :2, 59a) ; R. Haggai (Mk, 25a) ; R. Yudan de la Cappadoce (Tj, Ber 3 :1, 6a) ; et R. Kahana (Tj, Rh 2:6, 59b). Source Encyclopedica Judaïsa

Et ce qui figure
ICI
également ?

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 18:32

Alors je suis du "peuple catholique", puisque l'histoire de mon pays se confond en grande partie avec la religion catholique!
Devrais-je donné raison au souverain du Vatican avec son expression: "La France est fille ainée de l'Eglise" ?
Précision: je n'ai pas dit que je niais le droit à l'existence de personnes se réclamant d'une religion, mais je soutiens que l'expression "peuple juif" induit une forme de communautarisme.
C'est la raison pour laquelle je posais il y a quelques temps la question: Comment définir que l'on est juif, question qui embarrasse des personnes quand je leur répond que mes grands parents étaient juifs et sont devenus chrétiens virulent!

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 19:32

L'argutie classique des antisémites de toutes les époques. Ils ont comme par hasard toujours un ascendant juif ou des amis juifs.

Vous n'êtes qu'une caisse de résonnance. Aucune des idées que vous avancez ici, n'est de vous. Vous les avez scrupuleusement recopiés des divers sites niant le droit à l'existence d'Israël.

La propagande classique ne fonctionnant pas, les partisans de la disparition de l'Etat d'Israel, qui est un pays reconnu par l'ONU et par la majorité des pays du monde, y compris dans le monde arabe, ces partisans se sont lancés dans une vaste course à la délégitimisation de l'Etat d'Israël dont ils ne peuvent mettre en cause la légalité.

Comme arme, ils ont choisi de reprendre les vieilles lunes antisémites de l'Europe: négation de l'existence du peuple juif, les vieux fantasmes sur un complot juif. (on remplace juifs par sionistes).
On ne dit plus juifs: on dit talmudiste, judaïste, tout terme pouvant éviter d'utiliser le terme juif qui ramène à un peuple.

Qu'est-ce qu'un peuple:

Ce terme désigne couramment un ensemble d'êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des mœurs, un système de gouvernement. Ceux-ci forment à un moment donné une communauté partageant majoritairement un sentiment d'appartenance durable, une communauté de destins.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple

Cette définition cadre avec la notion de peuple juif, tout comme elle cadre avec la notion de peuple tzigane. Nos deux peuples ayant en commun l’aversion des populations ambiantes. Ni les Tziganes, ni les juifs n’ont pu avoir de gouvernement puisque dans les deux cas, il s’agit de peuples déracinés.

Je pourrais argumenter des heures, mais je le sais cela ne sert à rien. Car une argumentation s’adresse à la raison, et dès qu’il s’agit de ce genre de sujet, nous sortons de la raison pour entrer dans autre chose qui est plus proche de la maladie mentale.

Bernard Henri Levy, qui est plus que détesté et pour cause dans ces milieux, écrivait dès les années 80 que l’antisionisme était l'avenir de l'antisémitisme. Il suffit de se rendre sur ces sites pour voir qu’ils sont le reflet parfait de « Je suis partout ».

Bien sûr BHL est juif alors, son argument ne tient pas.

Pour finir, je souhaiterai indiquer les points suivants :

1. L’Etat d’Israël est critiquable comme le sont tous les pays du monde. Il ne l’est pas plus, il ne l’est pas moins
2. Exiger plus de l’Etat d’Israël que des autres pays relève de l’antisémitisme.
3. Nier le droit à l’existence de l’Etat d’Israël relève à mon sens de l’antisémitisme.

Je n’ai rien à ajouter.

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 19:43

L'eternel victimisation, désolé!
Toujours rien sur la Hagana ? furieux

C'est cela que je dénonce, pas le Matzpen.
Yesh Gvul

par **Bulle** Dim 9 Sep 2012 - 19:59

Stirica a écrit:Je pourrais argumenter des heures, mais je le sais cela ne sert à rien. Car une argumentation s’adresse à la raison, et dès qu’il s’agit de ce genre de sujet, nous sortons de la raison pour entrer dans autre chose qui est plus proche de la maladie mentale.

Stirica à mon sens il est nécessaire que néanmoins tu continues à argumenter.
Je suis d'accord sur le fait que ton argumentation ne touchera pas les personnes incapables de raisonner mais elle est extrêmement importante pour les très nombreux lecteurs de ce forum.
Je t'en remercie donc à l'avance sourire

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:00

Lorsque je serai plus calme.

par **Bulle** Dim 9 Sep 2012 - 20:01

dede 95 a écrit:L'eternel victimisation, désolé!

C'est à peu près aussi intelligent que de prétendre que tous les corses sont des fainéants.
Moi c'est cela que je dénonce...

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 20:02

C'est pourquoi j'en étais désolé.

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:06

Il ne s'agit pas de victimisation, autre accusation classique des antisémites lorsqu'ils sont placés devant leur propos.

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 20:09

Je suis antisioniste pas antisémite!

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:11

Il n'y a pas de différence. Vous niez le droit des juifs à avoir un pays, pays qui est légalement reconnu, je vous le rappelle. De plus, pour tenter de vous faciliter la tache, vous niez l'existance du peuple juif (cf sopra).

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 20:20

Eternel réponse des juifs orthodoxes!
Non absolument pas le Sionisme c'est du nationalisme basé sur une religion!
Les troskystes d'origine juive habitant en Israel sont antisionistes, et vous le savez tres bien Stirica, vous qui connaissiez Pierre Boussel (?)!
Mais un pays qui n'est pas un état puisqu'il n'a pas de constitution pose problême non?

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:28

Les trotskistes sont contre toutes les nations.
Votre argument est complètement vide de sens. Vous m'expliquerez pourquoi les juifs athées se disent "juifs".
Ensuite, vous me coller l'étiquette "orthodoxe" sans savoir ce que cela recouvre et sans me connaître.
Je n'ai jamais dit connaître Boussel-Lambert mais des membres de son mouvement, alliés dans la lutte contre le fascisme.

Faites un tour: http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme_juif

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 20:35

Voila enfin une réponse sur comment définir que l'on est juif, j'avais cru comprendre que ça se transmettais de la mère aux enfants! voir un thread précédent!
Parti politique Shass, ultra-orthodoxes séfarades

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_isra%C3%A9liennes_de_2009

Ce n'est pas moi qui le dit mais Wiki, me trompais-je?

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:40

Pour mémoire, les fondateurs du sionisme n'étaient pas des religieux mais d'inspiration socialiste (cf les kibboutzim).

Le Shass est ultraorthodoxe et ne représente qu'une faible partie de la population. Il est toujours facile de se servir des extrèmistes de tous poils pour stigmatiser la majorité, ce que vous pratiquiez dans la rubrique Islam avant de vous rendre compte que Bulle et Jipé luttaient contre cela. Vous avez retrourné votre veste. lol!

Vous devriez aimer le Shass... ils trouvent toujours un moyen pour ne pas aller à l'armée.
Comme je vous l'ai déjà indiqué la citoyenneté israelienne concerne aussi bien des juifs que des arabes, mais cela vous préférez l'ignorer.

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:47

Retournez à la page 3 du présent sujet et vous verrez que nous faisons que redire les mêmes choses. Cela démontre bien qu'il ne s'agit pas de raison mais d'autre chose de plus profond. Vous êtes dans l'idéologie pure et rien ne vous fera changer. Je perds mon temps.

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 20:49

Le Shass est-il Séfarade?
Je ne suis pas contre l'armée...loin de là! sourire

Theodor Herzl était-il juif pratiquant? Je sais pas, ses parents si semble t il!
Quand à etre de religion juive et socialiste je vois pas la contradiction, à moins d'etre anti laique et théocrate!

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:51

Le Shass ne représente pas les Séfarades, vous n'y connaissez rien...
Bien sûr vous éludez les points qui vous dérange.
Je perds mon temps.

par _dede 95 Dim 9 Sep 2012 - 20:52

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_isra%C3%A9liennes_de_2009

Vous refusez cette affirmation de Wiki? interroge

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 20:55

Et c'est un parti politique. Le vote Shass est le même que le vote Le Pen ou le vote trotskiste: un vote de peur.
Depuis quand les extrémistes, dont vous êtes représentent la majorité?

par Ling Dim 9 Sep 2012 - 21:32

Du lien sur le Judaisme athée:

Les Juifs athées rejettent le discours demandant de se soumettre à l'identification symbolique et ritualisée juive, en appellent à la laïcité, et basent leur dénomination « juif » essentiellement sur l'ethnie et la culture séculaire juive1. Les possibilités pour une culture juive séculaire incluent une identification à l'histoire juive et à son peuple, une immersion dans la littérature juive (incluant de nombreux auteurs athées tels que Philip Roth et Amos Oz), la consommation de nourriture juive et un attachement aux langues juives telles que le yiddish, l'hébreu ou le ladino. Un grand pourcentage d'Israéliens se définissent comme laïcs, et rejettent la pratique de la religion juive7. Enfin, certains descendants de juifs non-croyants ne se définissent plus comme juifs, préférant la seule appellation « athée ».

Et ceci, si vous m'aviez lu attentivement sur le forum au lieu de projeter vos représentations:

La théologie juive, passée et présente, est partiellement compatible avec l'athéisme et l'agnosticisme d'un point de vue ontologique en ce sens que si elle ne nie pas l'existence de Dieu, elle suppose la non accessibilité à sa connaissance et se questionne sur son degré d'intervention dans la sphère humaine

Qui est le discours que je ne cesse de tenir.
Séfarade fait référence au fait que dans ma famille nous utilisons le ladino : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ladino_(langue)

Et ceci:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Judaïsme_conservateur

A 1000 lieues de l'orthodoxie. Je vous laisse à vos préjugés.

Bonne nuit Tovaritch.

par _Matoll Lun 10 Sep 2012 - 2:30

Le sujet est suffisamment complexe et sensible et en rajouter une couche comme le fait Stirica est particulièrement ubuesque. Dès qu'on a une vision personnelle qui ne lui convient pas, on est catalogué de fasciste, conspirationniste, maladie mentale,... ou je ne sais quelle joyeuseté de ce genre.

Je réagis à certains messages car ils m'ont fait bondir.

Tout d'abord, il a été employé le terme de "race juive", et je ne peux pas comprendre comment on peut employer une telle inexactitude. La seule race qui existe lorsqu'on parle des êtres humains est la race humaine, et je préfère le terme d'espèce humaine.

Ensuite, je ne partage pas cet avis concernant la définition de "juif" : avec une majuscule, c'est une personne qui appartient à la communauté israélite, au peuple juif. Avec une minuscule, c'est une personne qui professe la religion judaïque. Ces définitions sont clairement explicitées dans le dictionnaire (dans le cas présent, Larousse). Idem pour un Musulman (bosniaque dont la religion est l'Islam) et musulman (personne qui professe la religion liée à l'Islam).

Dire que l'antisionisme et l'antisémitisme c'est la même chose, c'est vraiment se moquer du monde.

Le sionisme fait référence à un Etat, une nation alors que le sémitisme fait référence aux peuples, donc à des êtres humains, qui ne sont pas que les juifs mais à des peuples du Moyen-Orient qui ont pu s'exprimer ou s'exprimer dans une langue sémitique, à savoir jadis le phénicien ou l'araméen, et actuellement l'hébreu, arabe et amharique (éthiopien). Les peuples sémites sont parmi les plus anciens peuples si l'on fait référence aux langues pratiquées.

Si l'antisionisme n'est plus considéré comme illégal depuis 1991, c'est parce qu'il se différencie de l'antisémitisme qui ne fait d'ailleurs pas référence qu'au peuple juif.

Que certaines personnes utilisent ce terme pour indirectement cacher une forme d'antisémitisme, on peut admettre que c'est fort possible. Mais si on utilise les mots dans leur sens exact, on part déjà sur de bonnes bases pour parler justement le même langage. Ce n'est que mon humble avis.

Par exemple, j'ai un mépris profond des Etats-Unis pour diverses raisons, ce n'est pas pour autant que je déteste les américains, car des abrutis et des gens bien, il y en a dans tous les pays du monde. Si certains s'identifient à George W. Bush ou Mitt Rommey, évidemment ça ne va pas le faire du tout.

Un peuple quel qu'il soit n'est pas formé de clones où tout le monde pense pareil et fonctionne de façon identique.

Ce ne sont pas les peuples qui me posent souci, mais certaines idéologies ou excès de pratiques d'idéologies.

par _Spin Lun 10 Sep 2012 - 14:16

Matoll a écrit:Tout d'abord, il a été employé le terme de "race juive", et je ne peux pas comprendre comment on peut employer une telle inexactitude. La seule race qui existe lorsqu'on parle des êtres humains est la race humaine, et je préfère le terme d'espèce humaine.

Ca, on le présente souvent comme un dogme définitif alors que c'est loin de faire l'unanimité parmi les spécialistes concernés. Ceux qui rejettent la notion de race humaine la remplacent souvent par une autre terminologie (c'est un politiquement correct au sens premier : on remplace des termes qui ont pris des connotations ennuyeuses par d'autres neutres).

Les dermatologues sont bien obligés de tenir compte de la couleur de la peau qu'ils soignent...

Dire que l'antisionisme et l'antisémitisme c'est la même chose, c'est vraiment se moquer du monde.

Ce n'est quand même pas sans connexion. Critiquer Israël, y compris sa légitimité, n'est pas antisémite. Diaboliser Israël est antisémite (deux poids deux mesures à l'encontre d'une communauté parce que juive...).

Le sionisme fait référence à un Etat, une nation alors que le sémitisme fait référence aux peuples, donc à des êtres humains, qui ne sont pas que les juifs

L'antisémitisme, depuis qu'il a été lancé par Wilhelm Marr dans les années 1870, n'a jamais visé que des juifs vrais ou supposés.

à+