Re: Le plan de bataille de la finance vs François Hollande

[_dede 95]

Spoiler:

Moi je m'en fou j'ai pas de portable, déjà qu'a mon époque y avait pas de téléphone ...

[Anna]

Mais si, il y en avait. Il fallait activer la manette et demander son N° à la "demoiselles des Postes"... Mon N° n'avait que 2 chiffres ! genre 22 à Asnières ! Moi, c'était le 29, mais pas à Asnières...

[Nuage]

Spoiler:

[Tibouc]

Spoiler:

[_Matoll]

Sortir de l'Europe ? Ce serait oublier la raison essentielle pour laquelle les "fondateurs de l'Europe" ont voulu cette union européenne, à savoir la paix ! Elle paraît peut-être acquise ? Rien n'est moins sûr. La paix, ça se construit chaque jour, et ce n'est surtout pas l'absence de conflit armé.

De plus en plus d'Européens se sentent Européens autant que Français, Belges, Allemands etc...

Il ne faut pas oublier la devise belge : "l'union fait la force".

Pas sûr que les flamands soient d'accord avec cette devise...

l’Europe partait en effet d'un bon sentiment, à savoir la paix. Seulement, l'Europe aurait dû se cantonner à des champs restreints : maintien de la paix, Europe des peuples et la préservation de l'environnement. Mais dès qu'on a voulu mettre l'économie, nous avons constaté que l'Union Européenne était une belle arnaque.

Désolé, je me sens français et surtout pas Européen, et beaucoup ont cette même sensation. Et ce n'est pas par vision nationaliste, d'autant que je suis frontalier, seulement chaque pays a ses spécificités, sa culture, sa langue, sa façon de fonctionner et l'harmonisation est d'une bêtise dantesque. Les décisions politiques pour le fonctionnement interne du pays doivent se prendre par les politiques nationales, par les élus locaux également, mais pas par ces technocrates de Bruxelles.

Le souci, si on doit sortir de la zone euro et il est plus que nécessaire de le faire, et que les emprunts se fassent auprès des banques centrales, nous sommes contraints de sortir de l'Union Européenne. Je ne dis pas que tous les articles des traités européens sont mauvais, mais certains sont inadmissibles par leur existence.

[Tibouc]

A mon avis, certains seraient surpris par le nombre grandissant de personnes qui se considèrent européennes...

En particulier dans ma génération. Nous, on est né dans l'UE. Un monde sans l'Europe est presque inimaginable pour nous.
C'est un peu comme si on proposait aux américains que les états des Etats-Unis redeviennent indépendants.

[_Matoll]

Chacun ses phobies... Les fafs me paraissent les plus dangereux pour les années à venir.

Le libéralisme n'est pas une phobie, en tout cas pas pour moi, puisqu'on peut déjà dresser le bilan de cette idéologie synonyme de choléra économique. Faire de la compétition avec d'autres personnes, j'en ai que faire, car une idéologie qui génère des gagnants et des perdants, est une idéologie qui ne respecte pas le genre humain, puisqu'elle en écrabouille un certain nombre. Le jour où cette idéologie sera à l'agonie et ses jours sont comptés, une seule action : l'achever purement et simplement.

On parle fin 2012 de la fin du monde... Bon, chacun ses phobies et ses délires. Mais s'il s'agissait de ce monde ubuesque du libéralisme et du capitalisme financier actuels, eh bien cela serait une très grande nouvelle ! FIN DU SYSTÈME ! On passe à un autre plus cohérent et plus équitable.

Pour que ce choléra cesse de faire des ravages sur la planète, commençons déjà par l'éradiquer, et ce sera tant mieux.

[_Matoll]

A mon avis, certains seraient surpris par le nombre grandissant de personnes qui se considèrent européennes...

En particulier dans ma génération. Nous, on est né dans l'UE. Un monde sans l'Europe est presque inimaginable pour nous.
C'est un peu comme si on proposait aux américains que les états des Etats-Unis redeviennent indépendants.

Seulement les États-Unis n'ont pas la même histoire et ce n'est pas le Vieux Continent. Leur structure est rodée depuis belle lurette, et les peuples n'étaient pas spécifiques comme les États en Europe.

Ce n'est pas parce que l'UE n'existe plus que les citoyens ne pourront pas communiquer entre pays. Il n'est pas demandé que les pays vivent en autarcie et sans échange. Seulement, il me semble plus sain et plus légitime que les décisions politiques pour la politique intérieure se fassent par les pays et non une entité politique sans âme !

On ne peut pas demander aux Finlandais et aux Espagnols de vivre pareil.

Enfin, c'est l'UE dans sa forme actuelle qui pose souci, car d'autres formes de l'UE peuvent être bien plus pertinentes et les citoyens s'y reconnaitraient beaucoup plus aisément.

[Tibouc]

La comparaison avec les USA vaut ce qu'elle vaut. Mais c'était pour expliquer que ma génération (la nouvelle génération donc) est profondément européenne.

Moi aussi je pense que l'UE dans sa forme actuelle pose souci, et je suis pour une autre Europe. Mais je ne pense pas que ce soit la même que toi.

Spoiler:

[Ling]

Chacun ses phobies... Les fafs me paraissent les plus dangereux pour les années à venir.

On parle fin 2012 de la fin du monde... Bon, chacun ses phobies et ses délires. Mais s'il s'agissait de ce monde ubuesque du libéralisme et du capitalisme financier actuels, eh bien cela serait une très grande nouvelle ! FIN DU SYSTÈME ! On passe à un autre plus cohérent et plus équitable.

Pour que ce choléra cesse de faire des ravages sur la planète, commençons déjà par l'éradiquer, et ce sera tant mieux.

Et comment vous proposez-vous de l'éradiquer?

[Anna]

A mon avis, certains seraient surpris par le nombre grandissant de personnes qui se considèrent européennes...

En particulier dans ma génération. Nous, on est né dans l'UE. Un monde sans l'Europe est presque inimaginable pour nous.
C'est un peu comme si on proposait aux américains que les états des Etats-Unis redeviennent indépendants.

Seulement les États-Unis n'ont pas la même histoire et ce n'est pas le Vieux Continent. Leur structure est rodée depuis belle lurette, et les peuples n'étaient pas spécifiques comme les États en Europe.

Ce n'est pas parce que l'UE n'existe plus que les citoyens ne pourront pas communiquer entre pays. Il n'est pas demandé que les pays vivent en autarcie et sans échange. Seulement, il me semble plus sain et plus légitime que les décisions politiques pour la politique intérieure se fassent par les pays et non une entité politique sans âme !

On ne peut pas demander aux Finlandais et aux Espagnols de vivre pareil.

Enfin, c'est l'UE dans sa forme actuelle qui pose souci, car d'autres formes de l'UE peuvent être bien plus pertinentes et les citoyens s'y reconnaitraient beaucoup plus aisément.

L'Europe actuelle n'est certes pas idéale. Actuellement, nous voulons tout, et tout de suite, comme si nous voulions abolir les temps de maturation. Si on abandonne parce que ça ne fonctionne pas bien, on ne construira jamais rien, car les débuts sont toujours difficiles. Les débuts, à l'échelle de la construction de l'Europe, peuvent s'étaler sur deux générations, voire plus.

Les peuples se sont toujours rencontrés pour des échanges commerciaux, c'est ainsi qu'ils se sont "connus". Le commerce et la finance ne sont pas mauvais a priori. Ils ne deviennent dangereux que quand ils priment sur l'être humain. Je sais que ce terme fait hurler aujourd'hui, mais ce qu'il faut, à mon avis, c'est moraliser l'économie.

Etre unis ne signifie pas être uniformisés ! Les Espagnols ne sont pas tenus de dîner à 19 heures ! Rien n'empêche de conserver nos différents usages; bien au contraire, il faut les conserver. Les Américains sont assez différents selon les états, et leurs origines; il en est qui sont assez rustiques ! Au départ, ils avaient bel et bien des cultures spécifiques.

[gaston21]

Une idée géniale de nos têtes pensantes européennes, qui me revient à l'esprit . Il y a peu d'années, on parlait d'obliger tous les automobilistes à rouler en code ! Une mesure qui convient sans doute très bien aux pays du Nord, mais qui devient stupide dans nos pays . Et je ne parle pas de la consommation d' énergie, de l'usure des accus, du plomb des batteries...
Il faut bien que nos technocrates s'occupent !

[_dede 95]

C'est un peu aussi:
- Voiture blanche ou noire obligatoire
Depuis?
- Plaques blanches à l'arrière car non visibles !95€ d'amende!
Depuis ? Plaque blanche obligatoire car passe mieux sur les radars sinon 95€ etc
- Vitres teintés interdites!
Depuis ? Obligation pour les constructeurs de le prévoir!
- Phares blancs interdits car éblouissant!
Depuis?....ils ne sont plus éblouissant!
etc...etc...

Dire qu'il y en a qui ne croient pas à l'Evolution!

[_Matoll]

L'Europe actuelle n'est certes pas idéale. Actuellement, nous voulons tout, et tout de suite, comme si nous voulions abolir les temps de maturation. Si on abandonne parce que ça ne fonctionne pas bien, on ne construira jamais rien, car les débuts sont toujours difficiles. Les débuts, à l'échelle de la construction de l'Europe, peuvent s'étaler sur deux générations, voire plus.

Intéressant ton message.

Je ne vois pas où sont ces débuts, car la construction européenne date quand même de 1957. L'idée de maintenir les pays en paix me semble tout à fait saine. Que l'Union Européenne ait pu faire adopter des règlementations sur la protection européenne de l'environnement a été un point très positif.

C'est après que tout est parti en vrille avec ces traités scélérats de Maastricht et de Lisbonne. Je n'ai aucune envie, et beaucoup partagent ce même avis que des petits technocrates de pacotille de Bruxelles se permettent de décider comment on doit vivre et avec quel type de règles économiques. Nous n'avons aucune leçon ou règle à recevoir d'eux dans ce domaine, les politiques nationales devraient avoir les mains libres pour gouverner comme ils l'entendent.

Ce choix souverain me semble celui qui respecte le mieux les gens et les pays.

Les débuts sont difficiles ? La Grèce, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, l'Irlande et maintenant l'Angleterre sont bien dans l'embarras et ils ne sont pas entrés dans l'Union Européenne il n'y a que quelques années.

A quoi ça sert de nous imposer des pays de l'Est alors que leur économie n'a rien à voir avec de nombreux pays ? Laissons-les se construire petit à petit. Or, pour le moment, on délocalise de nombreuses usines pour qu'elles soient implantées dans ces pays, et en plus sans croissance par endroits du niveau de vie des gens. En Roumanie, lorsque des ouvriers se plaignent de leurs conditions de travail et de salaire, que font les dirigeants ? Ils les licencient et recrutent des chinois. Elle est belle l'Union Européenne et cette idiotie de mondialisation néolibérale !

Les peuples se sont toujours rencontrés pour des échanges commerciaux, c'est ainsi qu'ils se sont "connus". Le commerce et la finance ne sont pas mauvais a priori. Ils ne deviennent dangereux que quand ils priment sur l'être humain. Je sais que ce terme fait hurler aujourd'hui, mais ce qu'il faut, à mon avis, c'est moraliser l'économie.

Il ne me semble pas avoir dit que le commerce et la finance soient mauvais, mais a t-on besoin de construire une entité commune pour cela ? Lorsque des entreprises françaises s'implantent dans des pays de l'Est, ce n'est sûrement pas pour faire du social, et quand des usines ferment, que disent certains politiques, surtout à droite ? "Nous avons trop de charges sociales et les entreprises ont trop d'impôts à payer." C'est sûr, comparé à la Slovénie qui n'en a presque pas, facile d'accuser la France de ceci ou de cela. Qui a voulu de cette monstruosité de la mondialisation néolibérale ? Pas les peuples en tout cas !

Ce n'est pas la finance qui me pose souci, mais ses excès, et qu'elle vient menacer les États, ses acquis sociaux et ses services publics, ainsi que les droits des salariés. 10 points de PIB ont été donnés à la valeur capital sur la valeur travail, ce qui génère de faire passer les salariés pour de simples kleenex à jeter.

Tu le dis toi-même : "Ils ne deviennent dangereux que quand ils priment sur l'être humain" et un des combats à mener est bien celui-ci. Il n'est aucunement besoin de supprimer les échanges commerciaux et de supprimer la finance, mais de rééquilibrer les choses pour en faire un système gagnant-gagnant, un peu comme en Norvège.

Etre unis ne signifie pas être uniformisés ! Les Espagnols ne sont pas tenus de dîner à 19 heures ! Rien n'empêche de conserver nos différents usages; bien au contraire, il faut les conserver. Les Américains sont assez différents selon les états, et leurs origines; il en est qui sont assez rustiques ! Au départ, ils avaient bel et bien des cultures spécifiques.

Ce n'est pas ce qui se fait au niveau de l'Union Européenne puisqu'elles cherchent à tout harmoniser jusqu'au poids et à la forme de la tomate.

Nous pouvons continuer à faire des échanges commerciaux, de se connaître entre peuples de pays différents tout en gardant nos spécificités jusqu'à la maîtrise souveraine de notre monnaie et de notre économie.

[_dede 95]

Sans pour cela rétablir les passeports !
Tu vois ou je veux en venir Matoll?

[_Matoll]

Je ne souhaite pas que l'on parle tous une même langue.
Je trouve ça d'une tristesse inouïe.
Pas plus que je ne voudrais d'un seul genre de musique ou d'un seul type de fleur ou d'une seule couleur de cheveux, etc...

Il est vrai qu'une langue commune permettrait de se faire comprendre un peu plus aisément. Mais le fait que ce soit l'anglais pose souci. D'une part, c'est la langue des États-Unis, déjà qu'il y en a assez de leur influence néfaste en Europe et d'autre part, cela ferait référence à l'Angleterre qui est l'un des pays les moins européens en UE.

Dans les faits, il est vrai que l'anglais est une langue assez répandue, même dans les pays de l'Est. Mais quoi prendre comme langue commune ? Le français ? Trop compliqué. L'allemand ? C'est pas mieux.

Mais choisir une langue commune constituerait un véritable danger pour l'avenir des langues. On le sait, la majorité des personnes a un poil dans la main pour apprendre une langue vivante. Et une langue commune voudrait dire alors qu'elle deviendrait presque langue maternelle et à terme la seule langue. Étant pour la diversité des langues y compris régionales, cela ne constituerait pas un bon choix.

J'aimerais de plus savoir ce qu'un agriculteur auvergnat ou un petit artisan breton en a à faire d'une langue commune européenne.

Toutefois, au niveau des échanges commerciaux et même sur de nombreux sites touristiques, on propose 2 ou 3 langues au choix (sur le net). Il n'est donc pas impossible de faire des échanges commerciaux avec ces principes. Et apprendre plusieurs langues est possible également probablement.

Lorsque je constate comment on peut créer des liens d'amitié avec des personnes étrangères ne serait-ce que par commencer à leur dire quelques mots dans leur langue, et combien la majorité des personnes est attachée à sa langue, il y a alors vraiment nécessité de sauvegarder cette richesse de diversité linguistique.

Car je reproche trop souvent à mon propre pays, c'est d'avoir fait la guerre aux langues régionales et actuellement de ne pas défendre tout ce patrimoine linguistique. La Constitution française devrait reconnaître les langues régionales, car ça fait partie de l'histoire et de l'identité de certaines zones géographiques dans ce pays. Car à terme, ces langues finiront par disparaître et une monolangue serait un immense gâchis. Un peu plus de libertés linguistiques régionales serait un plus important.

[_Matoll]

Sans pour cela rétablir les passeports !
Tu vois ou je veux en venir Matoll?

Il y a déjà les cartes d'identité, et même des pays qui ne sont pas dans l'Union Européenne prennent les cartes d'identité (la Croatie par exemple).

Je ne souhaite pas qu'on aille sombrer dans les délires de la Russie où les conditions d'entrée sont beaucoup trop contraignantes.

[David2012]

l’Europe partait en effet d'un bon sentiment, à savoir la paix. Seulement, l'Europe aurait dû se cantonner à des champs restreints : maintien de la paix, Europe des peuples et la préservation de l'environnement. Mais dès qu'on a voulu mettre l'économie, nous avons constaté que l'Union Européenne était une belle arnaque.

La paix en Europe dure depuis un sacré bout de temps maintenant ( si j'ai fait l'armée, je n'ai jamais connu la guerre ), ce qui n'a pas été le cas pendant plusieurs siècles (guerres franco-espagnoles, guerres franco-anglaises, guerres franco-prussiennes etc...). Hormis c'est vrai, la guerre en Yougaslavie.
De ce point de vue là au moins c'est réussi.

Désolé, je me sens français et surtout pas Européen, et beaucoup ont cette même sensation. Et ce n'est pas par vision nationaliste, d'autant que je suis frontalier, seulement chaque pays a ses spécificités, sa culture, sa langue, sa façon de fonctionner et l'harmonisation est d'une bêtise dantesque. Les décisions politiques pour le fonctionnement interne du pays doivent se prendre par les politiques nationales, par les élus locaux également, mais pas par ces technocrates de Bruxelles.

Avant l'apparition du concept d'unité nationale, les gaulois, les bretons ou les alsaciens ne se sentaient pas plus français que tu ne te sens européen, et ne parlaient pas le même patois (langue d'oil, langue d'oc).
Et pourtant aujourd'hui, la majorité des habitants de ce territoire ne sont pas plus attaché à leur région, ou à leur ville, qu'à leur pays, qui s'est souvent construit dans le sang ou l'autoritarisme il faut le rappeler.
Napoléon entre autres à tenté de construire une Europe par la force. L'idée d'une fédération européenne n'est pas récente ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Union_europ%C3%A9enne ).

Seulement les États-Unis n'ont pas la même histoire et ce n'est pas le Vieux Continent. Leur structure est rodée depuis belle lurette, et les peuples n'étaient pas spécifiques comme les États en Europe.

Les EU sont un prolongement de l'Europe.
Pour construire l'Amérique il a bien fallu que tous ces immigrants, européens pour la plupart, apprennent à cohabiter et à ne pas s'enfermer dans un mutisme nationaliste.
Malgré une guerre civile meurtrière, et une colonisation violente, on ne peut pas dire aujourd'hui que le modèle américain n'a pas fonctionné (même si je reconnais volontiers qu'il y a de sacrés travers)

Etre unis ne signifie pas être uniformisés ! Les Espagnols ne sont pas tenus de dîner à 19 heures ! Rien n'empêche de conserver nos différents usages; bien au contraire, il faut les conserver. Les Américains sont assez différents selon les états, et leurs origines; il en est qui sont assez rustiques ! Au départ, ils avaient bel et bien des cultures spécifiques.

Je suis d'accord avec toi.
D'autres part il faut du temps, ce n'est pas parce que l'on surfe en ce moment sur une vague libérale, que l'on suivra demain le même modèle. C'est aussi à chacun de nous de s'impliquer pour construire une Europe différente.
60 ans dans l'histoire ce n'est pas grand chose.

[Tibouc]

Car je reproche trop souvent à mon propre pays, c'est d'avoir fait la guerre aux langues régionales et actuellement de ne pas défendre tout ce patrimoine linguistique. La Constitution française devrait reconnaître les langues régionales, car ça fait partie de l'histoire et de l'identité de certaines zones géographiques dans ce pays. Car à terme, ces langues finiront par disparaître et une monolangue serait un immense gâchis. Un peu plus de libertés linguistiques régionales serait un plus important.

Que nenni ! "La France est une et indivisible" ça te dit rien ?

[troubaadour]

Une idée géniale de nos têtes pensantes européennes, qui me revient à l'esprit . Il y a peu d'années, on parlait d'obliger tous les automobilistes à rouler en code ! Une mesure qui convient sans doute très bien aux pays du Nord, mais qui devient stupide dans nos pays . Et je ne parle pas de la consommation d' énergie, de l'usure des accus, du plomb des batteries...
Il faut bien que nos technocrates s'occupent !

Pourtant c'est une excellente idée. Je croise tellement de voiture feu éteint par temps gris, pluie, brouillard ou soleil éblouissant.
Je ne vois pas en quoi rendre une voiture plus visible serait une mauvaise idée.
Les motards l'ont largement compris. Eux. Et qu'il fasse beau ou moche;, Ils roulent allumé pour être mieux vu.Pour leur sécurité. Donc etre mieux vu c'est avoir moins d'accident. Gaston tu es pour plus ou moins d'accident sur les routes ? Et si cette mesure permettait de sauver1, 10 ou 100 vies autant l'appliquée. Sinon je t'invite a allez rendre visite à la veuve et lui dire : "Votre mari est mort, l'accident aurait pu être éviter si la voiture avait été plus visible, feu allumé. j'en suis désolé mais je suis contre une telle mesure de technocrate bruxellois"

Moi ce que je trouve stupide c'est l'opposition a une telle mesure.

[Anna]

Je n'allume pas mes feux de croisement en permanence, mais je le fais dès que la lumière s'affaiblit, quelque soit l'heure. C'est une question de bon sens. Certaines voitures récentes ont une rampe de petites lampes (genre LED?) qui sont très jolies et efficaces. On dirait des yeux maquillés !

Dédé, dans le Code de la route, il est bien indiqué qu'il faut signaler ses changements de direction. Or, bien des gens doivent trouver que c'est une directive stupide car ils ne le font pas...

[_dede 95]

Dédé, dans le Code de la route, il est bien indiqué qu'il faut signaler ses changements de direction. Or, bien des gens doivent trouver que c'est une directive stupide car ils ne le font pas...

Ais-je dit le contraire?
J'ai simplement signalé des cas absurdes ou ce qui était punis hier devenait obligatoire aujourd'hui! Cas des plaques!
Et pourquoi? Bah on sait pas c'est comme cela!
Les phares blancs interdits puis obligatoires tu trouve cela logique!

Quand aux fameux feux allumés le jour c'était dangereux pour les motards qui se font reconnaitre justement en les laissant allumés! C'est du reste à leur demande que cette "directive européenne" n'a pas été transcrite en droit Français!
Je rappelle qu'en Italie elle devrait être retirée bientot!
Ce qui contredit le post de Troubaadour sur ce sujet!

[Anna]

Ce fil est un vrai fourre-tout, mais c'est assez intéressant finalement. Si cela intéresse quelqu'un je peux vous donner la recette de la moussaka que j'ai fait à midi, un régal!

Dédé, quand j'habitais dans les Ardennes, les gens disaient que les phares blancs des Belges étaient aveuglants, et eux trouvaient que nos phares jaunes les gênaient... En tous cas, j'ai bien apprécié de passer aux phares blancs, on y voit plus clair. Donc, je suppose qu'ils "aveuglent" un peu plus les usagers en face.

Les phares jaunes, on en voit encore un peu...

[_Matoll]

Spoiler:

Spoiler:

[gaston21]

Je n'allume pas mes feux de croisement en permanence, mais je le fais dès que la lumière s'affaiblit, quelque soit l'heure. C'est une question de bon sens. Certaines voitures récentes ont une rampe de petites lampes (genre LED?) qui sont très jolies et efficaces. On dirait des yeux maquillés !

Dédé, dans le Code de la route, il est bien indiqué qu'il faut signaler ses changements de direction. Or, bien des gens doivent trouver que c'est une directive stupide car ils ne le font pas...

Anna, j'agis comme toi . D'ailleurs les feux sont obligatoires en temps de pluie. Plutôt que de faire des règlements à n'en plus finir, on ferait mieux de prévoir à la télévision, aux heures de grande écoute, de brefs intermèdes pour rappeler les iumpératifs du code de la route . Les gens ne savent plus utiliser les changements de direction, par exemple.