Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[M'enfin]

Pourquoi pas l'instantanéité? Comment le vérifier? Qu'une décision soit là avant que nous en ayant conscience est tout de même interpellant. À quelle moment en effet naît-elle? Et d'où?

Pour l'instant, l'instantanéité relève de l'imaginaire. À une époque, on croyait que la lumière était instantanée, mais plus maintenant. Tant que ce que nous imaginons reste imaginaire, tout est possible, mais pour survivre ici-bas, mieux vaut garder les pieds sur terre. Il y a une utilité pratique à croire ce que tu crois Ronron, sinon tu ne le croirais plus mais, à moins d'échanger tes croyances pour de l'argent, cette utilité n'est que psychologique, comme l'effet placébo quoi! Nous savons maintenant que l'effet placébo fonctionne, mais nous savons aussi qu'il ne transgresse pas les lois de la nature, dont celle qui concerne la soi-disant instantanéité de la pensée. En passant, je répète que tous les scientifiques s'accordent pour dire que l'intrication quantique ne permet pas de véhiculer une information plus vite que la lumière.

[dedale]

Je n'en disconviens pas, mais le focus était plutôt sur la rhétorique et l'usage linguistique...

On avait compris. Et c'est pour cela que j'explique la fonction de la preuve.

Comprends-moi : je ne le dis pas non plus. On dirait que ça t'échappe...

Est-ce que je t'ai pris à parti?

?!? Tu ne sais pas d'avance...

Personne ne sait d'avance.

Elles peuvent même exister sans que tu puisses en faire la preuve.

Elles peuvent oui.
Mais existent-elles réellement?

La preuve? Il n'est pas impossible que les ET existent même si on n'en a pas la preuve.

Tout comme il est possible qu'ils n'existent pas. Sans preuve, on peut baragouiner ainsi tout notre saoul et tourner en rond ad vitam eternam, sans que rien n'avance d'un poil.

D'ailleurs on pourrait bien en avoir comme l'astronaute Mitchell l'avait dit ''tout bonnement'' en entrevue.

Ouf! Là tu me ressors des vieilles histoires qui hantent les forums d'ufologie.

Mitchell possède toutes les capacités scientifiques requises pour savoir mettre ses preuves en valeur, et dans ses missions lunaires, il était équipé d'un matériel comme jamais personne ne le fut.
Les données étaient retransmises vers la terre où plusieurs postes d'observations et d'écoute pouvaient les traiter : S'il y avait eu, ne serait-ce qu'un poil du cul d'E.T flottant dans l'espace, les scientifiques auraient fait un bond jusqu'au plafond.

Alors peut être, cette information n'aurait pas été diffusée sur le moment, car généralement ce ne sont pas des choses qui s'analysent spontanément, sans vérifier et réfléchir aux éventuelles conséquences. Mais depuis le temps, on le saurait.
Faut connaître l'histoire de la conquête spatiale : Beaucoup de monde était convaincu ou espérait qu'il y avait quelque chose là haut qui, éventuellement, remarquerait nos premières prouesses spationautiques. L'espace, l'atome, etc, a toujours été considéré comme le degré des civilisations hyper-avancées, un degré peut être suffisant pour tenter un contact. Et depuis les 60's, les chercheurs tentent d'établir un contact.

En fait, la question des extra-terrestres n'est pas une spéculation hasardeuse. Ca ne repose pas du tout sur les seules probabilités ou possibilités.
Ca repose essentiellement sur ce que l'on observe du cosmos et ce que l'on connaît du vivant. On observe d'autres étoiles possédant des systèmes planétaires et, sur terre, des formes de vie extrêmophiles qui peuvent s'adapter et s'organiser dans les milieux les plus hostiles. D'ailleurs quand la vie est apparue sur terre, c'était dans un milieu parfaitement inhospitalier, saturé de vapeurs volcaniques, de sulfures et chlorures, ainsi que de rayonnements gamma, et il y avait beaucoup de dépôts d'uranium. D'autant plus que certains germes de vie (prébiotes) furent certainement amenés sur terre par des bombardement cométaires (lithospermie - c'est une hypothèse), ce qui en dit long sur la résistance de tous ces petits bidules qui sont les artisans de notre monde, de notre biosystème. Astronomiquement, on observe à ce jour des pouponnières cosmiques : Ce sont des nébuleuses (Orion par exemple) dont les raies spectrales montrent la profusion d'éléments prébiotiques, biomoléculaires.

L'HET est donc basée sur un large faisceau d'indices qui tendent raisonnablement à indiquer qu'au moins, des formes de vie primitives existent dans l'univers.
C'est un sujet dans lequel certains auront des opinions plus larges ou plus strictes que les miennes, c'est tout.

C'est exactement ce que je dis... Pourquoi ne l'entends-tu pas?

Non ce n'est pas exactement ce que tu me dis.
Tu me dis que "Avec ou sans preuve, les choses peuvent exister ou pas".

J'entend bien ce point de vue qui en reste à une évidence de principe.

J'observe quand même une nette évolution dans les propos.
Tu admets que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers.
Donc apprenons sans prétendre à des énormités indémontrables.

Avant de prétendre à l'Absolu, commençons par ouvrir les yeux.

Ça, c'est ta caricature à toi, en d'autres mots une projection...

Ha bon? Tu ne vas me raconter que c'est une explication : C'est la revendication qu'on peut se permettre de raconter n'importe quoi, sans rien avoir à démontrer.
Ca c'est pas de la science, de la philosophie, c'est de la religion.

La seule et unique posture à avoir : Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Ca ne concerne pas tous les discours, je précise.
Ca concerne seulement les échanges où des idées sont imposées comme vraies, alors que ce n'est qu'une fumée subjective.

J'essayais de te ramener à une posture plus au centre, là où tu ne sembles pas être très confortable. Sous la surface où se voient les profondeurs, je note donc un brin de susceptibilité, une tendance à la victimisation et une forte propension à l'ad hominem...

Ce qui t'attire la pareille...

Heureusement qu'on n'en est pas resté à ta fameuse explication.
Pour le moment il n'y a que toi qui te débine de l'axe du sujet : le sens, la charge, de la preuve.

Tu penses naïvement que, depuis le début, je n'ai pas vu vers quoi tu voulais m'attirer?

Si dans la finalité, tu veux me faire admettre que Dieu et ses extases peuvent exister même si je n'en ai pas de preuve, c'est mal barré.
Non seulement, il n'y a pas le moindre petit iota de preuve ou d'indices sérieux que les dieux existent, car il y en a en réalité toute une ribambelle.
Il n'y a rien qui corresponde de près ou de loin à ce que peuvent s'imaginer les croyants.

Mais les découvertes, les preuves, tout va dans le sens de l'inexistence d'un quelconque principe divin.
Simplement, pour un certain encore, l'origine de l'univers reste le dernier refuge de la croyance quand tout le reste a été démontré faux.

errare humanum est, persevere diabolicum

En quoi les croyances ésotériques sont-elles si différentes que ça des croyances scientifiques?

L'ésotérisme est un mode d'enseignement : De maître à élève, contrairement à l'exotérisme qui lui est un enseignement public.
Aujourd'hui, l'ésotérisme, c'est devenu n'importe quoi avec le new-age. Mais il existe toujours des disciplines de maître à élève, qui comprennent une initiation.
Dans l'ancien temps, on apprenait les math, la philosophie, l'astronomie, etc, auprès d'un maître.
C'était bien évidemment réservé aux riches. Et ce sont les grecs qui ont décide de "casser" le cercle infernal de cette fatalité et donc de développer un enseignement public.

Par contre, donne moi un exemple de "croyance scientifique".
Je veux dire : Objectivement, pas un truc que toi tu considères personnellement comme un croyance même si on te démontre que ce n'est pas le cas.
Tu ne sembles pas bien saisir comment ça fonctionne, une science.

C'est comme si tu me parlais de la croyance d'un mécanicien.
Tu penses que le fonctionnement d'un moteur relève d'un mystère inexprimable, d'un dessein impénétrable, ou de quelque autre sophisme soporifique?

Tu me déçois.

Laisse passer les fêtes de noel, et réfléchis.

[Bulle]

Laisse passer les fêtes de noel, et réfléchis.

Noel fête de lumière dit-on ! Celui qui réfléchit se rapproche-t-il, voire a-t-il des chances de devenir  tout à coup une petite lumière ? Si oui, c'est un magnifique conseil, car même sans que l'on devienne  tout à fait lumineux, au moins les choses s'éclairent dans l'esprit des lecteurs de ce forum !   

En tous les cas je tiens particulièrement à te remercier pour le temps que tu consacres à enrichir ce forum de tes connaissances, à mon sens, tout à fait précieuses, pour la salubrité des raisonnements ...

Et merci aux autres de te donner l'occasion de nous donner toutes ces explications bien entendu !

[JO]

Je n'ai pas suivi tout l'échange, mais il me semble que , preuve à l'appui, la science établisse d'abord une croyance. Celle-ci a la particularité d'être falsifiable par les méthodes- mêmes de son établissement . Terre plate, geocentrisme, et même Big-Bang, plus récemment . Donc, on peut croire, provisoirement, jusqu'à preuve de nouveau destructeur . Les toutes dernières hypothèses scientifiques semblent marcher... mais sans preuve cohérente . Donc on "croit" que et on teste .

Sur le plan de la mystique, les choses s'établissent sur des ressentis, des expériences psycho-sensorielles, et l'initiation d'une transmission .Proprement esotérique, universelle .

La religion est un dévoiement de la mystique, dogmatique et moralisateur, exotérique, particulariste .

Comme les recettes de cuisine, il y a danger à prendre la recette de l'une pour l'appliquer à l'autre, il me semble .

[Bulle]

Je n'ai pas suivi tout l'échange, mais il me semble que , preuve à l'appui, la science établisse d'abord une croyance. Celle-ci a la particularité d'être falsifiable par les méthodes- mêmes de son établissement . Terre plate, geocentrisme, et  même Big-Bang, plus récemment . Donc, on peut croire, provisoirement, jusqu'à preuve de nouveau destructeur . Les toutes dernières hypothèses scientifiques semblent marcher... mais sans preuve cohérente . Donc on "croit" que et on teste .

JO il n'est pas question pour la science de croyances, mais d'hypothèses et de remport d'adhésion. La science est une démarche rationnelle qui tente d'expliquer le monde du réel ; la démarche scientifique est une démarche matérialistes (matérialisme de méthode)  et c'est à cette condition qu'il est possible de construire des connaissances objectives universelles, c'est-à-dire allant au delà des croyances, en toute "abstinence métaphysique" pour reprendre l'expression de Pascal Charbonnat (cité in "Enquête sur les créationnismes - Cyrille Baudoin et Olivier Brosseau").

Comme les recettes de cuisine, il y a danger à prendre la recette de l'une pour l'appliquer à l'autre, il me semble .

Nous sommes bien d'accord. Mais il y a aussi danger à amalgamer les deux acceptions du mot "croyance" (acte de foi - remport d'adhésion)...

[Geveil]

Bonjour Dédale, je ne me souviens pas avoir déjà échangé avec toi, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Tout comme il est possible qu'ils n'existent pas. Sans preuve, on peut baragouiner ainsi tout notre saoul et tourner en rond ad vitam eternam, sans que rien n'avance d'un poil.

Tourne-t-on vraiment en rond?  Des milliards ont été dépensés pour essayer de capter des signaux ET. Perso, je n'apprécie pas et pense que cet argent aurait pu être mieux utilisé, mais bon, peut-on dire que c'est tourner en rond ? En fait, tu y réponds clairement plus loin.
Je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant de s'interroger sur les raisons profondes et pour le moment peu conscientes, qui nous poussent à espérer l'existence d'ET.

En fait, la question des extra-terrestres n'est pas une spéculation hasardeuse. Ca ne repose pas du tout sur les seules probabilités ou possibilités.
Ca repose essentiellement sur ce que l'on observe du cosmos et ce que l'on connaît du vivant. On observe d'autres étoiles possédant des systèmes planétaires et, sur terre, des formes de vie extrêmophiles qui peuvent s'adapter et s'organiser dans les milieux les plus hostiles. D'ailleurs quand la vie est apparue sur terre, c'était dans un milieu parfaitement inhospitalier, saturé de vapeurs volcaniques, de sulfures et chlorures, ainsi que de rayonnements gamma, et il y avait beaucoup de dépôts d'uranium. D'autant plus que certains germes de vie (prébiotes) furent certainement amenés sur terre par des bombardement cométaires (lithospermie - c'est une hypothèse), ce qui en dit long sur la résistance de tous ces petits bidules qui sont les artisans de notre monde, de notre biosystème. Astronomiquement, on observe à ce jour des pouponnières cosmiques : Ce sont des nébuleuses (Orion par exemple) dont les raies spectrales montrent la profusion d'éléments prébiotiques, biomoléculaires.

L'HET est donc basée sur un large faisceau d'indices qui tendent raisonnablement à indiquer qu'au moins, des formes de vie primitives existent dans l'univers.
C'est un sujet dans lequel certains auront des opinions plus larges ou plus strictes que les miennes, c'est tout.

Voilà, tu as tout dit, ou presque, et comme Bulle, je te remercie de ces informations.

Avant de prétendre à l'Absolu, commençons par ouvrir les yeux.

C'est une belle maxime.

Si dans la finalité, tu veux me faire admettre que Dieu et ses extases peuvent exister même si je n'en ai pas de preuve, c'est mal barré.

Les extase sont indémontrables pour la bonne raison que c'est purement subjectif.  Il nous reste alors à croire ceux qui prétendent en avoir connues. Toutefois, comme en science, les maîtres guident et proposent des sortes de protocoles expérimentaux pour atteindre à ces extases.  En fait, le problème est celui de l'objectivité, et si tu le souhaites, nous pourrions en discuter après avoir consulté mon site ICI

Non seulement, il n'y a pas le moindre petit iota de preuve ou d'indices sérieux que les dieux existent,  car il y en a en réalité toute une ribambelle.
Il n'y a rien qui corresponde de près ou de loin à ce que peuvent s'imaginer les croyants. Mais les découvertes, les preuves, tout va dans le sens de l'inexistence d'un quelconque principe divin.

Oui et non, on trouve chez l'homme des possibilités tout à fait surprenantes, comme les calculateurs prodiges, les mémoristes capables d'apprendre un bottin par cœur et de le réciter, les performances de certains autistes, sans parler des artistes, mathématiciens, jongleurs, acrobates, sportifs de l'extrême.  Ce qui m'autorise à imaginer par extrapolation que des êtres "supérieurs" puissent exister.  Bien sûr, imaginer n'est pas une preuve, mais peut inciter à en rechercher.  D'ailleurs pourquoi rechercher, le fait même de vivre est bien la preuve qu'il existe un "sujet", tout ce qui dit "je" dans toutes les langues.  Pour moi, c'est cela " Dieu".

Simplement, pour certains encore, l'origine de l'univers reste le dernier refuge de la croyance quand tout le reste a été démontré faux.

Oui, je suis en train de lire " une histoire de l'univers" d'Etienne Klein, et il est parfaitement clair que le Big-Bang n'est pas une origine, mais un passage par " zéro".  L'univers serait dont quelque chose qui pulse et qui aurait un précédent et ainsi à l'infini.

errare humanum est, persevere diabolicum

Serais-je moi aussi diabolique ?  

Par contre, donne moi un exemple de "croyance scientifique".

La croyance à une réalité indépendante ?  C'est philosophiquement indémontrable, pourtant, des chercheurs comme Bernard d'Espagnat ( Le réel voilé, Physique et réalité) ont consacrés beaucoup de temps à la recherche du réel.
D'ailleurs, si tu y réfléchis, il n'est nul besoin de croire au réel pour faire de la recherche.

Bonnes fêtes, Dédale.

[ronron]

L'espace, l'atome, etc, a toujours été considéré comme le degré des civilisations hyper-avancées, un degré peut être suffisant pour tenter un contact. Et depuis les 60's, les chercheurs tentent d'établir un contact.

Je n'ai pas fouillé plus qu'il ne faut la question des UFO. J'ai simplement donné l'adresse d'une entrevue d'un ex-astronaute qui donne à penser qu'il y a eu contact avec les ET. Tu ne m'en as rien dit, mais tu as ratissé si large que ça s'est perdu dans une marre de mots...

Tu admets que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers.
Donc apprenons sans prétendre à des énormités indémontrables.

Je remarque une récurrence : caricature et sophisme de l'homme de paille...

Avant de prétendre à l'Absolu, commençons par ouvrir les yeux.

Tu donnes simplement à voir que le monde se limite à ta perspective...

La seule et unique posture à avoir : Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

Alors je rejette cette affirmation...

Ca ne concerne pas tous les discours, je précise. Ca concerne seulement les échanges où des idées sont imposées comme vraies, alors que ce n'est qu'une fumée subjective.

L'honnêteté intellectuelle voudrait  que tu reconnaisses d'abord que mes hypothèses ne sont pas des affirmations...

Tu penses naïvement que, depuis le début, je n'ai pas vu vers quoi tu voulais m'attirer?

Là, tu fais dans le procès d'intention et tu m'attribues une étiquette qui ne me colle pas... Tu donnes à voir ta susceptibilité...

Si dans la finalité, tu veux me faire admettre que Dieu et ses extases peuvent exister même si je n'en ai pas de preuve, c'est mal barré.

C'est assez drôle cette tentative de collage...

Non seulement, il n'y a pas le moindre petit iota de preuve ou d'indices sérieux que les dieux existent,  car il y en a en réalité toute une ribambelle.
Il n'y a rien qui corresponde de près ou de loin à ce que peuvent s'imaginer les croyants.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

Faudra peut-être un jour faire la distinction entre postulat et croyance tout en minimisant dans la mesure du possible toute immixtion de susceptibilité....

Mais les découvertes, les preuves, tout va dans le sens de l'inexistence d'un quelconque principe divin.
Simplement, pour un certain encore, l'origine de l'univers reste le dernier refuge de la croyance quand tout le reste a été démontré faux.

Que dit la science de l'origine de l'univers? Qu'il y avait quelque chose avant ou concomitamment? Que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit?

Mais alors, réfléchis-toi-même, sans ta peur des mots. Qu'est-ce qui peut être par soi depuis toujours et donc pour toujours? T'aimes pas le mot dieu, trop connoté et instrumentalisé? Dis-toi et intègre que je suis dans cet esprit...

Alors trouves-en un autre... Appelle-le 'quelque chose', 'quoi-que-cela-soit', 'absolu', 'être', 'point d'interrogation', 'inconnu', etc.

Mais tu n'as pas montré que tu pouvais te rendre jusque-là...

errare humanum est, persevere diabolicum

De la projection... jusqu'à preuve du contraire!

Sauf à prétendre que ton jugement est toujours dans le vrai, ça va dans les deux sens...

Aujourd'hui, l'ésotérisme, c'est devenu n'importe quoi avec le new-age.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve... Et puis faudrait juste savoir ce que personnellement tu mets sous ce chapeau de new-age.

Tu penses que le fonctionnement d'un moteur relève d'un mystère inexprimable, d'un dessein impénétrable, ou de quelque autre sophisme soporifique?

Homme de paille, caricature, mon cher Watson!

[M'enfin]

Par contre, donne moi un exemple de "croyance scientifique".

Je t'en avais déjà donné quelques unes mais, pour moi, la plus fondamentale est le concept d'espace-temps d'Einstein.

Je veux dire : Objectivement,

Pour moi, l'objectivité est une croyance puisque je ne peux absolument pas l'être, et la seule manière de déterminer ce qui est physique de ce qui ne l'est pas, c'est en considérant que l'instantanéité ne fait pas partie des phénomènes physiques.

pas un truc que toi tu considères personnellement comme un croyance même si on te démontre que ce n'est pas le cas.

Démontre-moi que l'espace-temps agit autrement qu'en courbant la trajectoire des corps sans qu'il y ait échange de quoi que ce soit entre eux, et je te croirai.

Tu ne sembles pas bien saisir comment ça fonctionne, une science.

Je sais comment fonctionnent les phénomènes physiques, et je vois bien que l'espace-temps ne l'est pas. Ce concept justifie l'instantanéité de la gravitation alors que même l'intrication quantique ne la justifie pas. Peux-tu me prouver que ce n'est pas le cas?

Tu me déçois.

Attend encore un peux quand même avant d'être déçu, peut-être que ma thèse va finir par t'intéresser puisqu'il s'agit de science et qu'elle est facile à comprendre. Y as-tu jeté un coup d'oeil?

Laisse passer les fêtes de nöel, et réfléchis.

Je fais juste ça réfléchir par les temps qui courent, y compris dans les réunions de familles!  

[M'enfin]

Au-delà des décalages temporels de toutes sortes, on ne peut contester l'idée que l'instant est le même partout... Et que s'il y a intrication (comme je la comprends), alors peu importe la distance...

J'en profite pour essayer de faire une distinction que je trouve importante: le synchronisme est un concept distinct de celui de la simultanéité, le premier concerne ce que nous imaginons, le deuxième ce que nous percevons. Deux horloges atomiques peuvent demeurer synchronisées même si elles sont éloignées l'une de l'autre, il suffit de les synchroniser avant de les déplacer, mais ce n'est pas pour autant que je percevrai comme synchronisés les tics-tacs émis simultanément par ces horloges.

Pour moi, les atomes sont restés synchronisés ensembles depuis qu'ils sont apparus parce qu'ils cherchent à le demeurer, ce qui signifie que l'instant est le même partout au moment où il passe pour nous, mais il suffirait que la fréquence de chaque atome dérive simultanément partout pour qu'il se produise un décalage dans la perception de leur lumière par les autres atomes, et c'est justement ce que je propose en me fiant à mon hypothèse au sujet de la masse.

Malgré leur synchronisme, si tous les atomes de l'univers voyaient leur fréquence se déphaser progressivement avec le temps, à cause du temps que prend leur lumière pour traverser de l'un à l'autre et de l'invariabilité des impulsions lumineuses durant ce voyage, chaque atome percevrait ce déphasage au moment de percevoir les impulsions lumineuses des autres atomes. Selon moi, c'est ce déphasage qui produirait l'effet doppler cosmique, ce qui signifie que les galaxies pourraient ne pas être en expansion.

[dedale]

En tous les cas je tiens particulièrement à te remercier pour le temps que tu consacres à enrichir ce forum de tes connaissances, à mon sens, tout à fait précieuses, pour la salubrité des raisonnements ..

Il ne faut surtout pas me remercier de quoi que ce soit, Bulle. Ca serait plutôt moi qui devrais remercier tout le monde ici de supporter mes humeurs conflictuelles.

Je n'ai pas suivi tout l'échange, mais il me semble que , preuve à l'appui, la science établisse d'abord une croyance.

Concrètement : Non, pas dans les sciences modernes.

Celle-ci a la particularité d'être falsifiable par les méthodes- mêmes de son établissement . Terre plate, geocentrisme...

Tu mélanges beaucoup de choses, JO.

Terre plate, géocentrisme, ce n'est pas de la science.
Les sciences, telles que nous les connaissons, commencent avec la révolution copernicienne.
Avant c'était de la philosophie aristotélicienne.
Et comme dans le cas du géocentrisme, soumise aux dogmes religieux qui avaient imposé un monde immobile au centre du cosmos, autour duquel les corps célestes tournaient.

On appelle "science" une approche indépendante des religions, des philosophies, des croyances, des systèmes culturels.

- Celle-ci a la particularité d'être falsifiable par les méthodes- mêmes de son établissement

Il y a toujours des impostures, dans tous les domaines. L'être humain, l'homme en particulier, est par nature un imposteur systématique. C'est une question d'opportunisme.
Ce pourquoi il existe un principe vérificationniste qu'on appelle le scepticisme et des méthodes d'authentification nommée expertises.

Mais ce que tu aurais dû dire c'est :

- Celle-ci a la particularité d'être réfutable par les méthodes- mêmes de son établissement

Pour ne pas être un dogme, une science doit rendre possible la réfutabilité de ses affirmations.
Il y a toujours une exception à la règle, un exemple, un cas, pouvant contredire une affirmation.

et même Big-Bang, plus récemment

Tu veux dire?

Donc, on peut croire, provisoirement, jusqu'à preuve de nouveau destructeur

Si on croit, on croit malgré les "destructeurs". Sinon ce n'est pas de la croyance.
Une croyance ne connaît pas de réfutabilité.

Les toutes dernières hypothèses scientifiques semblent marcher... mais sans preuve cohérente

Une hypothèse est une proposition dont la validité reste encore à démontrer.

Après le fait que tu trouves cohérent ou pas, c'est relatif à tes propres capacités cognitives

Donc on "croit" que et on teste .

Non, parce que si on croit, alors les tests seront altérés par le biais de cette croyance.
Ceux qui croient aux fantômes font des tests sur les fantômes. Mais si tu as le moindre doute, alors il n'y a plus de fantômes.
Ceux qui croient que dieu à tout créé en même temps, font des tests sur des trace de basketts du crétacé.

L'objectivité d'un "test" exige une parfaite neutralité.
La seule et unique conviction que tu es sensé posséder naturellement, c'est la conviction de la nécessité des tests, qui existent pour valider des paramètres déterminant sans lequel le doute reste légitime.

Sur le plan de la mystique, les choses s'établissent sur des ressentis, des expériences psycho-sensorielles, et l'initiation d'une transmission .Proprement esotérique, universelle .

La religion est un dévoiement de la mystique, dogmatique et moralisateur, exotérique, particulariste .

Donc tout se limite à ce que tu es en mesure de percevoir, de ressentir. Et tu crois que c'est universel.
Objectivement, ce n'est rien d'autre que du nombrilisme.

[JO]

Objectivement, falsifiable veut dire réfutable, il me semble: sur ce point, nous disons la même chose .
Dans l'ideal le scientifique est objectif, en conscience claire, mais, dans la réalité, plein de présupposés issus du savoir établi et de son propre héritage spirituel, issus aussi, du consensus scientifique actuel,et ce, de façon involontaire et non consciente .
Le donc final concerne effectivement les ressentis limitatifs de la raison humaine . L'effort du scientifique tend à s'en dégager, c'est son honneur: il ancre le réel dans un terrain concret. Mais , par nature, sauf l'abstraction mathématique, le philosophique lui échappe . A fortiori, le spirituel .
Bulle fait justement remarquer qu'il ne faut pas mélanger les termes croyance et "remport d'adhésion" ( terme que je ne connaissais pas!) . Disons alors que, si la science est en dehors de toute foi, elle ne peut échapper à la subjectivité humaine, qui borne le possible au démontrable physicaliste .

[cana]

Heureusement que certains tirent vers le bas ! Comment avoir l’impression de décoller sinon ?
Je suis agréablement surpris dédale, que tu mentionne l’ésotérisme antique.  Je me demande comment l’astrologie et les écritures anciennes trouvent une place dans ta démarche scientifique ? ca parait contradictoire vu tout ce que as écrit précédemment.  

La science est merveilleuse car elle ne laisse pas de place au doute. Malgré tout, je continue de penser qu’elle s’appuie sur des principes (petites « croyances »)  qui sont indémontrables par essence.  (Comme la théorie des parallèles d’Euclide par exemple mais je peux me tromper alors pas taper  héhé)

Hier soir j’ai lu les vingt première pages d’un livre qui s’intitule,  la poésie des nombres de Daniel Tammet.  C’est simplement magique et les nombres résument le tout. Pour moi ils sont le ciment de la science et de l’ésotérisme. Indescriptibles par des maux dans l’entier ou "absolu" mais en fraction seulement, relative à ...

La formule ci-dessous exprime la phrase précédente.

1 = ½ + ¼ + 1 /8 + 1/16 + 1/32 1/64 + 1/128 + 1/256 + 1/512 + 1/1024

Les dix premières fractions expriment le Un
La vérité est protéiforme   

(Rien n’arrive des parties en dehors du tout, les Lois de l’univers sont immuables. L’interdépendance,  et pas de hasard)
Ca me parait être l’expression des nombres en dehors de l’habit des mots ou croyances.
Quoi de mieux que l' ésotérisme pour exprimer au mieux ce que sont les nombres ?
(Indépendament de toutes croyances farfelues dirais je)


-> Bonne fête de fin d'année à tous !  

[dedale]

Objectivement, falsifiable veut dire réfutable, il me semble: sur ce point, nous disons la même chose .

Pas vraiment non.

Depuis les 30's et les révisions de Karl Popper,  on emploie les dérivés de réfuter plutôt que ceux de falsifier, qui signifie " cacher la vraie nature des choses ou la contrefaire ", mais n'exprime pas (en français, contrairement à l'anglais) la capacité à juger comme faux.

Dans l'ideal le scientifique est objectif, en conscience claire, mais, dans la réalité, plein de présupposés issus du savoir établi et de son propre héritage spirituel, issus aussi, du consensus scientifique actuel,et ce, de façon involontaire et non consciente .

Le scientifique n'est pas objectif : Ce sont les paramètres, les critères, de l'objet, du phénomène ou du système étudié,  qui le sont.
Et donc l'acquisition de paramètres neutres, objectifs, permet de développer un raisonnement inductif neutre et objectif.

Le donc final concerne effectivement les ressentis limitatifs de la raison humaine .

Tu dis n'importe quoi.
Tu penses que les trous noirs, les états de propagation, la bombe atomique, l'ordinateur et l'internet que tu utilises, etc, sont des "ressentis limitatifs de la raison humaine"?
Les sciences, c'est de l'audace, de l'exploration, de l'innovation.
Une limite n'existe que jusqu'au moment où on la casse.

L'effort du scientifique tend à s'en dégager, c'est son honneur: il ancre le réel dans un terrain concret.

Non, non.

Le scientifique ne tend à se dégager de rien : Il étudie le réel, qu'il soit concret ou pas. Il n'y a pas de parti pris, il n'y a que des spécialités, des approches adaptées à la nature de l'objet étudié.
Le psychologue étudie la psychologie : Est-ce concret ou pas? Est-ce "physicaliste"?

Mais , par nature, sauf l'abstraction mathématique, le philosophique lui échappe A fortiori, le spirituel  

Le spirituel est un ancêtre des sciences, un ancêtre de la psychologie de l'époque où les psychologues (pas encore scientifiques) s'étudiaient eux-mêmes et croyaient encore à la dualité de l'esprit et de la matière.

Aucune théorie de cette époque révolue n'a survécu en raison du biais subjectif et de la falsifiabilité quasi-systématique des concepts colorés de croyance, qui ne se basaient pas sur des faits mais sur du ressenti et de la suggestion.

Bulle fait justement remarquer qu'il ne faut pas mélanger les termes croyance et "remport d'adhésion" ( terme que je ne connaissais pas!) . Disons alors que, si la science est en dehors de toute foi, elle ne peut échapper à la subjectivité humaine, qui borne le possible au démontrable physicaliste

Ce qui n'est pas objectif n'est pas scientifique.

Le véridique a toujours dépassé le possible.
Pour l'être humain, la réalité véridique est à peine possible car son appréhension exige une rupture avec les automatismes propres de l'homme.

Quant au "physicalisme", tu emploies des termes à tort et à travers. La dualité esprit/matière est une croyance issue d'une époque où on ne savait pas que le cerveau était le siège de la pensée, on rentre donc dans une forme d'idéalisme immatérialiste.

Alors oui, ça a toutes les raisons d'échapper au sciences, ça relève de l'imaginaire, même si c'est très intellectualisé.
Mais peut être serait-il  plus sérieux de comparer ce qui est comparable. Non?

(je vais vite répondre aux autres)

[JO]

J'aimerais que tu n'exprimes pas ton ressenti personnel à mon égard et évites les jugements ad hominem . Un plus grand savoir ponctuel ne donne pas l'omniscience . Merci .
La dualité platonicienne est révolue, ce n'est pas nouveau, quoique difficilement évacuable de l'esprit humain. A tel point qu'on a fini par établir des monothéismes , indice que la dispersion mentale tend à la synthèse finale .La mystique juive résout la question par un pan(en)theisme conciliant l'émanent et l'immanent .
Nous sommes supposés débattre de métaphysique , pas de science, donc, étymologiquement, de ce qui dépasse la science . Comparer ce qui est comparable revient à rester sur un terrain avec les outils propres audit terrain . L'outil métaphysique est différent du scientifique , mais leur terrain d'observation est censé être le même, à savoir, la réalité , qui se prête à l'expérience scientifique et le "Réel", l'essence de cette réalité, purement spéculative mais pas méprisable pour autant .

[maya]

J'aimerais que tu n'exprimes pas ton ressenti personnel à mon égard et évites les jugements ad hominem . Un plus grand savoir ponctuel ne donne pas l'omniscience . Merci .
La dualité platonicienne est révolue, ce n'est pas nouveau, quoique difficilement évacuable de l'esprit humain. A tel point qu'on a fini par établir des monothéismes , indice que la dispersion mentale tend à la synthèse finale .La mystique juive résout la question par un pan(en)theisme conciliant l'émanent et l'immanent .
Nous sommes supposés débattre de métaphysique , pas de science, donc, étymologiquement, de ce qui dépasse la science . Comparer ce qui est comparable revient à rester sur un terrain avec les outils propres audit terrain . L'outil métaphysique est différent du scientifique , mais leur terrain d'observation est censé être le même, à savoir, la réalité , qui se prête à l'expérience scientifique et le "Réel", l'essence de cette réalité, purement spéculative mais pas méprisable pour autant .

  d'accord avec ce que tu viens d'écrire.

[dedale]

J'aimerais que tu n'exprimes pas ton ressenti personnel à mon égard et évites les jugements ad hominem . Un plus grand savoir ponctuel ne donne pas l'omniscience . Merci .

Il me semble que, quand tu dis n'importe quoi, je te le démontre, te l'explique.
Mon "omniscience" est un prétexte, ta méconnaissance une réalité.

L'outil métaphysique est différent du scientifique , mais leur terrain d'observation est censé être le même, à savoir, la réalité , qui se prête à l'expérience scientifique et le "Réel", l'essence de cette réalité, purement spéculative mais pas méprisable pour autant .

Pas méprisable, réfutable. Restons neutre.

La métaphysique ne s'intéresse pas à la réalité, elle s'intéresse à l'origine immatérielle de la réalité.
Notons que la notion de "matière" chez les métaphysiciens, n'a strictement aucun rapport avec celle des physiciens : Il s'agit de la matière perceptible, palpable, celle qui a une forme et qui est considéré comme le principe surfacique des choses. C'est à dire que pour les métaphysiciens, l'onde élémentaire (la lumière par exemple) est immatérielle.
La pensée elle-même relève de l'immatériel, il ne s'agit pas, à proprement dit, de l'activité psychique.

Ce n'est pas de l'omniscience que de considérer cela, c'est du réalisme

Nous sommes supposés débattre de métaphysique , pas de science, donc, étymologiquement, de ce qui dépasse la science .

Oui, le terme est très pompeux : Mais il est loin d'être à la hauteur des prétentions qui lui sont octroyées.

Le sujet est "pouvons nous être en dehors de toute croyance?"
Nous sommes supposés répondre tant bien que mal à cette question. Le reste, c'est de la politique de bas étage.

Comparer ce qui est comparable revient à rester sur un terrain avec les outils propres audit terrain .

Sur ce forum que je sache, il y a aussi des athées, des sceptiques. Leur seul droit, selon toi, serait-il d'être des idiots amputés de leurs arguments?

Pour les métaphysiciens de ce forum, tout est croyance, donc pas de neutralité ni d'objectivité.
Donc qu'est-ce qu'on fait?

On reste idiot?

[Bulle]

Tu admets que les choses ont une réalité propre et que nous ne sommes que de modestes observateurs qui avons absolument tout à apprendre de l'univers.
Donc apprenons sans prétendre à des énormités indémontrables.

Je remarque une récurrence : caricature et sophisme de l'homme de paille...

Je serais curieuse que tu m'expliques en quoi cette remarque de Dédale est un "sophisme de l'homme de paille" ...

Que dit la science de l'origine de l'univers? Qu'il y avait quelque chose avant ou concomitamment? Que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit?

Elle dit ce qu'elle sait à son propos et quand elle ne sait pas elle dit qu'elle ne sait pas tout simplement. Remplir les vides par de la providence, de la dieudieuserie ou autre "quelque chose" n'est d'une part pas dans son propos, et d'autre part pas dans son objectif : les non-réponses de ce genre sont non seulement tout à fait inutiles mais pire encore : sont un frein à la recherche.

Sauf à prétendre que ton jugement est toujours dans le vrai, ça va dans les deux sens...

L'essentiel est que son raisonnement soit frappé de bon sens !

[Bulle]

La dualité platonicienne est révolue, ce n'est pas nouveau, quoique difficilement évacuable de l'esprit humain. A tel point qu'on a fini par établir des monothéismes

Heu désolée mais les monothéismes sont bel et bien fondés sur le dualisme platonicien.

Nous sommes supposés débattre de métaphysique , pas de science, donc, étymologiquement, de ce qui dépasse la science

Ben voyons !  On aurait donc ainsi le droit de raconter tout et n'importe quoi sous prétexte que l'on parle de métaphysique ?
Pourtant la recherche métaphysique doit être une recherche raisonnée ; c'est vrai que cela gêne les tenant du nouillaigeux et des poudres de perlimpinpin soignantes et lucratives ou autres reikiseurs, pratiquants de la "médecine anthropomachin" ou quantique cantique !
Mais qu'est-ce que cela peut faire du bien au bon sens et à l'esprit critique   
Et il me semble que ce n'est pas un luxe l'esprit critique quand il s'agit de "réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes" si ?

Sur ce forum que je sache, il y a aussi des athées, des sceptiques. Leur seul droit, selon toi, serait-il d'être des idiots amputés de leurs arguments?
Pour les métaphysiciens de ce forum, tout est croyance, donc pas de neutralité ni d'objectivité.
Donc qu'est-ce qu'on fait?
On reste idiot?

Non non nous sommes là, ça aide à faire le tri entre croyance et science lorsque les croyances veulent s'habiller de science  

[JO]

Si le sujet n'est pas la science, mais la possibilité d'être en dehors de toute croyance - au sens d'adhésion à un dogme sans fondement scientifique -, je témoigne , avec pas mal de semblables, de cette possibilité  . Mais je persiste à dire que, si on élargit la définition de croyance à une conviction indémontrable, il faut y inclure les postulats qui fondent les systêmes scientifiques autant que religieux .
Les parallèles se rencontrent ...à l'infini . Et le boson de Higgs,est probable , parceque nécessaire à la physique quantique .
Un systême de croyance reposant sur l'adhésion à un postulat qui permet une vie spirituelle harmonieuse et structurée, vaut bien la geométrie euclidienne,à mon sens .
On discute à côté de la liberté de croire et d'afficher sa croyance : la possibilité de n'en pas avoir est de moins en moins tolérée .
Je mélange, oui! exprès, bien sûr  

Ecrit avant de lire le post de Bulle .

[dedale]

Je suis agréablement surpris dédale, que tu mentionne l’ésotérisme antique. Je me demande comment l’astrologie et les écritures anciennes trouvent une place dans ta démarche scientifique ? ca parait contradictoire vu tout ce que as écrit précédemment.

Ce n'est certes pas contradictoire, cana.
C'est de l'histoire des sciences : la cosmogonie, la cosmographie-astrologie, l'alchymie et la spagyrie, l'achéobotanique, ou l'archéoastronomie, la métallurgie, la cartographie ancienne , la navigation etc.
Bon nombre de mythologies sont des éléments anthropologiques fondateurs de la culture (ethnoculturels).
C'est de l'histoire ancienne, et c'est nécessaire pour comprendre l'évolution des connaissances : Pourquoi les anciens pensaient que...

La science est merveilleuse car elle ne laisse pas de place au doute. Malgré tout, je continue de penser qu’elle s’appuie sur des principes (petites « croyances ») qui sont indémontrables par essence. (Comme la théorie des parallèles d’Euclide par exemple mais je peux me tromper alors pas taper héhé)

Les parallèles d'Euclides ne sont pas une théorie (un théorème plutôt) mais un axiome. Autant dire que si ça ce n'est pas démontré, alors rien ne l'est.
Pendant près de 2000 ans, nombre de mathématiciens ont tenté de trouver la "faille", mais personne n'a réussi.
C'est ce qu'on appelle de la logique implacable. Mais ce sont des sciences pures, c'est à dire l'expression de prouesses de l'esprit.

Le doute n'est pas dans ce qui apparaît des sciences : Il est simplement dans la reconnaissance de la faillibilité humaine, au coeur même de la recherche.
Le doute est humain.

[Bulle]

Si le sujet n'est pas la science, mais la possibilité d'être en dehors de toute croyance - au sens d'adhésion à un dogme sans fondement scientifique -, je témoigne , avec pas mal de semblables, de cette possibilité  . Mais je persiste à dire que, si on élargit la définition de croyance à une conviction indémontrable, il faut y inclure les postulats qui fondent les systêmes scientifiques autant que religieux .

Tu l'as déjà dit et je t'ai déjà répondu ICI

On discute à côté de la liberté de croire et d'afficher sa croyance : la possibilité de n'en pas avoir est de moins en moins tolérée .
Je mélange, oui! exprès, bien sûr  

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer ?

[JO]

Je m'adressais à Dedale .
La science et la religion sont deux manières d'appréhender le monde, sans qu'il y ait à les comparer . Croire ou pas est affaire personnelle , qui justifie intimement celui qui croit ou ne croit pas .
Le contraire du doute est la foi . Mais le doute scientifique n'est pas à sacraliser . Les agnostiques ont la même position vis à vis de la métaphysique que les scientifiques vis à vis de leur discipline .

[dedale]

Si le sujet n'est pas la science, mais la possibilité d'être en dehors de toute croyance - au sens d'adhésion à un dogme sans fondement scientifique -, je témoigne , avec pas mal de semblables, de cette possibilité . Mais je persiste à dire que, si on élargit la définition de croyance à une conviction indémontrable, il faut y inclure les postulats qui fondent les systêmes scientifiques autant que religieux .

Ben justement, il faut de la philosophie scientifique pour te démontrer que ce raisonnement est fallacieux.
Les systèmes scientifiques sont fondés et tu ne pourras jamais démontrer le contraire.

La métaphysique, ca n'inclue pas non plus la mystique, l'ésotérisme, ni même le spiritualisme.
Donc pas de ségrégation.

Les parallèles se rencontrent ...à l'infini . Et le boson de Higgs,est probable , parceque nécessaire à la physique quantique .

....Le boson de higgs est probable...   Tu m'en fais, toi, un boson. , et un sacré.
... parceque nécessaire à la physique quantique ... : C'est normal que tu sois assujetti à penser cela, tu ne fais que reproduire le schéma de ta croyance - la nécessité d'un dieu, fut-il totalement imaginaire.
Je comprend que tu ne veuilles pas de science sur le forum.
C'est toi qui a lancé le sujet des sciences, et vu que tu t'es fait totalement déboulonné, tu nous fait une crise de rejet.

Le forum est-il interdit à la culture scientifique?

[dedale]

La science et la religion sont deux manières d'appréhender le monde

En quoi la religion est-elle une manière d'appréhender le monde?
Tu appréhendes seulement le monde de la croyance.

sans qu'il y ait à les comparer

Personne ne compare.

Croire ou pas est affaire personnelle , qui justifie intimement celui qui croit ou ne croit pas .

Nous ne parlons pas de tes affaires personnelles.
Si tu as fait de la religion une affaire personnelle, n'empêche pas les autres d'évoluer en toute neutralité : De discuter scientifiquement par exemple.

Le contraire du doute est la foi . Mais le doute scientifique n'est pas à sacraliser .

Un croyant doute de tout. S'il croit c'est parce que la réalité lui échappe, il a peur de ce qui l'attend, il s'invente des jolies théories qui ne sont en fait que des échappatoires.
Le monde ne consiste pas à vouloir entendre que ce à quoi on croit.

Les agnostiques ont la même position vis à vis de la métaphysique que les scientifiques vis à vis de leur discipline .

Oui peut être. Mais pas de politique. Jugeons plutôt sur pièce.

Bon enfin, c'est noel, on va essayer de se calmer, et je tiens à te préciser que, malgré nos divergences profondes, ceci n'est qu'un débat.
Ramenons le à la réalité de ce qu'il est : Pas grand chose, pas de quoi se rendre malade en tous cas.

[dedale]

Hier soir j’ai lu les vingt première pages d’un livre qui s’intitule, la poésie des nombres de Daniel Tammet. C’est simplement magique et les nombres résument le tout. Pour moi ils sont le ciment de la science et de l’ésotérisme. Indescriptibles par des maux dans l’entier ou "absolu" mais en fraction seulement, relative à ...

La formule ci-dessous exprime la phrase précédente.

1 = ½ + ¼ + 1 /8 + 1/16 + 1/32 1/64 + 1/128 + 1/256 + 1/512 + 1/1024

Les dix premières fractions expriment le Un
La vérité est protéiforme sourire

(Rien n’arrive des parties en dehors du tout, les Lois de l’univers sont immuables. L’interdépendance, et pas de hasard)
Ca me parait être l’expression des nombres en dehors de l’habit des mots ou croyances.
Quoi de mieux que l' ésotérisme pour exprimer au mieux ce que sont les nombres ?
(Indépendament de toutes croyances farfelues dirais je)

La vérité est protéiforme et ne se démontre certainement pas avec quelques fractions pour les têtards du cours élémentaire, bidouillées pour que ça revienne au nombre 1.
Si tu veux des mathématiques ésotériques, étudie Pythagore, le maître en la matière (*)

Pas de hasard?
- Pourquoi alors toutes les planètes n'accueillent pas la vie, par exemple?
Tu ne vas pas me raconter que quand un nouveau-né prend une bombe sur son berceau, c'est une intelligence sublime qui a voulu ça?

Quelques fractions basiques et tu nous fais le tour de l'univers?
2 possibilités : Soit c'est effectivement de la poésie bien que très traditionaliste, soit c'est de la niaiserie.