Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[cana]

Ce n'est pas à moi qui faut le dire, c'est lui qu'a commencé!

4mol Cesse de parler de Dieu s'il te plait.
Dans un post sur la Croyance an sens large, ca fait tache ^^

Athéna as tu vu ce film ?

[_4mol]

Pourquoi certains et pas d’autres ?

Pourquoi certains sont riches et pas d'autres?
Pourquoi certains sont grands et pas d'autres?
Pourquoi certains sont nés au pôle nord et pas d'autres?

Ne serait-ce pas du favoritisme ?

Cela n'a rien à voir avec le favoritisme. Je pense que cela à plutôt à voir avec la vision que tu t'en fais.

Donner un avis, même défavorable sur une expérience, ce n'est pas s'acharner(!) à refuser à quiconque de la vivre!!!

Si, dans le sens ou ton absence de reconnaissance de l'expérience traversée par l'autre est une jolie façon de refuser l'expression de son ressentit intime et donc l'annihilation de ce qu'il est.....la mort de l'autre en somme.

Laisse les boeufs tranquilles 4mol, ce n'est pas ton animal totem apparemment.

Ouf! J'ai eu peur! Pendant un instant j'ai cru que tu allais me parler de..... blondes à forte poitrine

[zizanie]

Les "certitudes" proviennent des religieux qui ne peuvent douter mais aussi de la Science elle même ou ses disciples ne peuvent douter! Voila leur point commun

Si tu veux insinuer que les disciples de la science sont des religieux, il en faut pour tous les goûts mais le propre de l'esprit scientifique, c'est bien de douter et de ne pas accepter une preuve sans en faire et refaire l'expérience de diverses façons avant de l'attester pour acquise.

[Athéna]

Les "certitudes" proviennent des religieux qui ne peuvent douter mais aussi de la Science elle même ou ses disciples ne peuvent douter! Voila leur point commun

Si tu veux insinuer que les disciples de la science sont des religieux, il en faut pour tous les goûts mais le propre de l'esprit scientifique, c'est bien de douter et de ne pas accepter une preuve sans en faire et refaire l'expérience de diverses façons avant de l'attester pour acquise.

Cana est persuadé que la science est une croyance, c'est sa conviction intime et depuis le temps qu'il le répète à qui veut bien l'entendre, on peut parler de certitude absolue, il semble n'avoir aucun doute là dessus.

[manuramolo]

Le Ressenti dépasse toutes les croyances mais vous occultez votre Ame, au profit de votre mental Ou plutot en adaptant celle-ci, en la faconnant pour qu'elle cadre avec le reste. Le contraire est aussi envisageable.

Mais avec quoi supposes-tu ou crois-tu en l'âme ? Avec ton mental ! Celui là même dont tu dénonces les conclusions ou raisonnements illusoires

[Athéna]

Spoiler:

[_4mol]

Pourquoi un créateur se manifeste t-il à certaines de ses créatures pour leur apporter la connaissance et pas aux autres qu’il décide de laisser dans l’ignorance ?
Ne serait-il pas plus équitable de se montrer à tous ou à personne ?

J'ai bien l'impression que la croyance,le concept, l'image que tu te fais de dieu occulte fortement ta perception du monde.Tant et si bien que tu te trouves enfermée dans tes propres projections concernant la perception du divin.

mais on n’est pas obligé de croire que c’est une manifestation divine rien que parce qu’ils la ressentent ainsi. Ce n’est pas annihiler quelqu’un que de penser qu’il se trompe peut-être, à moins que Dieu les ait dotés du pouvoir d’interpréter leurs ressentis de façon infaillible, personne n’est à l’abri d’une illusion, et si c’est « refuser l'expression de son ressentit intime et donc l'annihilation de ce qu'il est » ( ) que d’oser penser qu’une personne se fait peut-être des illusions, j’assume

Tu assumes seulement le fait de te conforter dans une position qui permet a ton système de croyances de perdurer.

[cana]

Les "certitudes" proviennent des religieux qui ne peuvent douter mais aussi de la Science elle même ou ses disciples ne peuvent douter! Voila leur point commun

Si tu veux insinuer que les disciples de la science sont des religieux, il en faut pour tous les goûts mais le propre de l'esprit scientifique, c'est bien de douter et de ne pas accepter une preuve sans en faire et refaire l'expérience de diverses façons avant de l'attester pour acquise.

Cana est persuadé que la science est une croyance, c'est sa conviction intime et depuis le temps qu'il le répète à qui veut bien l'entendre, on peut parler de certitude absolue, il semble n'avoir aucun doute là dessus.

Athena
Je ne suis persuadé de rien. Moi qui suis ignorant j'ai cette capacité à changer de point de vue réguliérement et sur tout. Ouais c'et pas facile je le reconnais.

Mais votre remarque me fait penser à un truc simple
Selon wiki, "La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai,"
Et vous avouerez peut être que ce que vous savez... vous le tenez pour Vrai ? Comme TOUT LE MONDE n'est ce pas
Mais tous disent la meme chose... "Mais moi c'est la Vérité....."
Le propre de l'esprit scientifique c'est de douter ??? Mais vous pensez ce que vous écrivez là ??
Celui qui doute devant une assemblée scientifique des "postulats" ou "preuves irréfutables" sera pris pour fou.
RELIGION de RELIGARE en latin qui veut dire réunit. Donc les scientifiques sont réunis et agissent pour la Science dans un but commun, la Vérité. Par conséquent, si on en suit la sémantique et non les aprioris du mental, ils sont re ligare (relié) dans un meme but, donc religieux. On à tous des aprioris c'est évident.

il y a du bon (et du mauvais) dans chaque croyance, ainsi en les confrontant (ou en les comparant) on peut prendre ce qui nous aide le plus, non ? Avoir l'esprit ouvert que seul le doute permets. Mais restons en là sur les croyances.

[Athéna]

Spoiler:

[_4mol]

Ce qui fait la spécificité de l’athée, c’est précisément que ça vision du monde n’est pas occultée par la croyance en un dieu

Tout à fait d'accord avec toi la vision du monde par l'athée n'est pas occulté par la croyance qu'il a du concept dieu. Mais alors dis moi par quoi est-elle occultée cette vision? Serait-ce une vision claire et limpide?

Je n’ai pas de croyance de cette sorte, donc aucun système à faire perdurer,

Ben si! Un de tes systèmes de croyances s'appel en l'occurence l'athéisme.

mais il est fort probable que certaines personnes qui éprouvent comme tout un chacun des moments de bien-être et de jubilation, influencées par leurs systèmes de croyances, se convainquent plus ou moins inconsciemment qu’il s’agit d’une présence, et /ou d’un amour divins, ce qui est un excellent moyen de renforcer et de voir perdurer leurs systèmes de croyances.]

Enlèves divin ( puisque c'est un mot qui ne te convient pas)et dit moi en quoi ce que tu as écrit ci-dessus n'est pas applicable à toi même.

C’est amusant cette façon que tu as de retourner les travers que peuvent engendrer des croyances religieuses pour essayer de les faire coller à la position de ceux qui n’en on pas. Un magnifique exemple de mauvaise foi, bien que ce soit un peu gros parfois.

Pas tout à fait , (comme précédemment enlèves religieuses puisque que c'est un mot qui occulte ta capacité à raisonner) dis moi en quoi ce que tu as écrit ci-dessus ne t'es pas applicable?

[Athéna]

Je ne suis persuadé de rien. Moi qui suis ignorant j'ai cette capacité à changer de point de vue réguliérement et sur tout. Ouais c'et pas facile je le reconnais

Si tu n’es persuadé de rien, tu le cache bien, j’ai plutôt l’impression, si tu as la capacité de changer de point de vue, qu’aujourd’hui tu es persuadé que la science est une croyance et que demain, tu seras peut-être persuadé qu’elle recèle un savoir. Je pense qu’on appelle ça l’inconstance et ça ne me semble pas plus difficile que d’être constant.

Et vous avouerez peut être que ce que vous savez... vous le tenez pour Vrai ? Comme TOUT LE MONDE n'est ce pas

Je tiens effectivement le peux que je sais pour vrai, contrairement à ce que je crois (opinion).

Le propre de l'esprit scientifique c'est de douter ??? Mais vous pensez ce que vous écrivez là ??
Celui qui doute devant une assemblée scientifique des "postulats" ou "preuves irréfutables" sera pris pour fou.

Ce n’est pas moi qui ai écrit cette phrase, mais je suis d’accord avec son auteur.
Dans une assemblée scientifique, comme ailleurs, on ne croit pas à un postulat, on accorde (ou pas) un postulat comme base d’un exposé, qui sera par la suite prouvé (ou pas).
Celui qui doute devant des preuves irréfutables, s’il n’est pas pris pour un fou passera au moins pour un individu pleins de préjugés, un négationniste borné qui refuse de voir ce qui ne cadre pas avec ses croyances et ce, dans n’importe quelle assemblée qui ne soit pas religieuse.

RELIGION de RELIGARE en latin qui veut dire réunit. Les disciples du Gourou Science sont réunit dans un but commun, la théorie du tout et sont donc par conséquent religieux si on en suit la sémantique et non les aprioris du mental.

Décidément, tu es passé maître de l’art de manier les approximations, et je suis gentille…
Libre à toi de penser que la science n’englobe rien d’autre que la physique et l’astrophysique et de limiter sa communauté à une poignée de physiciens qui on fait de la théorie du tout leur domaine de recherche.
On peut aussi dire que les adhérents à un club nautique sont réunis dans un but commun, faire de la voile et sont donc par conséquent religieux.
C’est grotesque
cette manie oecuménique de vouloir à tout prix poser qu'il y a du religieux, et systèmes de pensée assimilés, partout m’étonnera toujours.

[Anna]

HS

Spoiler:

[cana]

Dans une assemblée scientifique, comme ailleurs, on ne croit pas à un postulat, on accorde (ou pas) un postulat comme base d’un exposé, qui sera par la suite prouvé (ou pas).*

Pardonnez moi mais ca veut dire la meme chose de mon point de vue.
Et votre phrase est un peu trop compliqué pour moi, je ne saisit pas la nuance qui vous parait à vous, flagrante.

Celui qui doute devant des preuves irréfutables, s’il n’est pas pris pour un fou passera au moins pour un individu pleins de préjugés, un négationniste borné qui refuse de voir ce qui ne cadre pas avec ses croyances et ce, dans n’importe quelle assemblée qui ne soit pas religieuse.

Et bien il me semble que les plus grandes avancées scientifique ont été faites par ceux qui ont doutés ? Et non pas des postulats avant qu'ils ne soient prouvés, mais aprés quand tous les considéreaient pour vrais alors qu'ils étaient faux.

Décidément, tu es passé maître de l’art de manier les approximations, et je suis gentille…

Pardonnez moi si vous pensez que que je manie quoi que ce soit, vous vous trompez.

Libre à toi de penser que la science n’englobe rien d’autre que la physique et l’astrophysique

Je la respecte beaucoup. Je parlait de 'gourou' puisque c'est une croyance et mes propos n'étaient pas péjoratifs.
La science est noble et les scientifiques aussi. Toutes les croyances sont nobles: la science mais aussi la religion tout comme la philosophie et le reste.

systèmes de pensée assimilés, partout m’étonnera toujours.

Oui c'est vrai moi aussi.

[_4mol]

La science est noble et les scientifiques aussi. Toutes les croyances sont nobles: la science mais aussi la religion tout comme la philosophie et le reste.

Tout le monde il est beau et il est gentil et toutes les croyances sont adorables.
Ben alors cana, tu fumes ?(cana...bis)
Ben alors cana, tu la colles ?( cana...dair)
Ben alors cana, tu te marre? (cana...ri)

[Athéna]

Dans une assemblée scientifique, comme ailleurs, on ne croit pas à un postulat, on accorde (ou pas) un postulat comme base d’un exposé, qui sera par la suite prouvé (ou pas).*

Pardonnez moi mais ca veut dire la meme chose de mon point de vue.
Et votre phrase est un peu trop compliqué pour moi, je ne saisit pas la nuance qui vous parait à vous, flagrante.

Celui qui doute devant des preuves irréfutables, s’il n’est pas pris pour un fou passera au moins pour un individu pleins de préjugés, un négationniste borné qui refuse de voir ce qui ne cadre pas avec ses croyances et ce, dans n’importe quelle assemblée qui ne soit pas religieuse.

Et bien il me semble que les plus grandes avancées scientifique ont été faites par ceux qui ont doutés ? Et non pas des postulats avant qu'ils ne soient prouvés, mais aprés quand tous les considéreaient pour vrais alors qu'ils étaient faux.

Décidément, tu es passé maître de l’art de manier les approximations, et je suis gentille…

Pardonnez moi si vous pensez que que je manie quoi que ce soit, vous vous trompez.

Libre à toi de penser que la science n’englobe rien d’autre que la physique et l’astrophysique

Je la respecte beaucoup. Je parlait de 'gourou' puisque c'est une croyance et mes propos n'étaient pas péjoratifs.
La science est noble et les scientifiques aussi. Toutes les croyances sont nobles: la science mais aussi la religion tout comme la philosophie et le reste.

systèmes de pensée assimilés, partout m’étonnera toujours.

Oui c'est vrai moi aussi.

Bis repetita


Maintenant je quitte cette…heu… « discussion » désormais entièrement dévolue à des délires pseudo-argumentaires en laissant à d’autres le soin de distinguer les plans et débusquer les sophismes dans ce merveilleux monde des croyances où, dans un artistique floutage qui tend dangereusement vers l’indifférencié, on célèbre avec enthousiasme les noces heureuses du "heavy" et du "kitsch", et où le baiser viril à la soviétique est religieusement oecuménisé par analogie avec les perruques peroxydées du glam-rock le plus ado-acnéique possible.
Allez bye !

[_4mol]

Comment être en dehors de toutes croyances?...
Il y a des questions comme ça qui donne envie de réfléchir. Chemin faisant cette reflexion s'intensifie à tel point quelle obstrue tout le paysage. Et puis subitement....explosion.....libération !
La réponse jaillit de nulle part :
.....En n'ayant plus de pensée pour cette question.

[cana]

Athéna

Il y au bon et du mauvais dans chaque chose, donc dans chaques croyances, vous en conviendrez? (quoi que peut être pas )

Mais chacun à sa croyance, sa doctrine ou son enseignement et certains appelent cela 'Vérité'.
Ils ont raison de leur point de vue, puisqu'ils s'agit d'une vérité relative à eux même.

Ce que je trouve anti-philosophique c'est dénigrer la croyance du voisin. La science le fait et les
croyants font de même (voyez le débat Créationiste et Evolutioniste)
Pour moi elles se valent toutes !! Science, philo et Religion sont analogues mais pas similaires.
Ils sont un outil pour appréhender la vie et on peut changer d'outil, un peu comme un nouveau systéme d'exploit qu'on installe sur son PC ^^
Je dirais qu'il est meme conseillé de le faire mais faut pas avoir peur de formatter, et puis c'est dangereux on peut facilement se perdre aprés. Mais jamais on n'a rempli un verre vide.

Je me suis mal exprimé ou on ne m'a pas compris c'est surement de ma faute. J'avais énoncé dés le début lors de ma présentation, parler au nom de l'universel!

Ce débat aurait pu être toute autre, mais il ne l'a pas été. Et puis vos remarques, en particulier la derniére sur l'oecumérisme ca ne veut rien dire. Je ne suis pas Chrétien ni meme religieux et encore moins scientifique. En effet je ne préche pas mais peut être n'aviez vous pas remarqué?

Que vous le vouliez ou non vous etes bourré d'a-prioris sur le sens des mots, en particulier Religieux. Et nous sommes tous comme cela, vous n'etes pas exceptionnelle.
Je ne sais pas grand chose mais ce dont je suis certain c'est que l'orgueuil déteste la Vérité, et avec l'Amour tout devient possible.

"Comment sortir de toute croyance ?"...ne peut avoir de réponse en considérant être dans le vrai, sans jamais douter.
Et bien sûr, Vous êtes tous dans le 'vrai' (c pas top ca^^) dans votre vrai, dans votre monde.
Et du fond du coeur, je vous souhaite bonne route et bon vent.

[zizanie]

La première chose à faire pour être en dehors de toute croyance, c'est de ne plus mettre de majuscules aux substantifs car tout est relatif à chacun et l'absolu est tellement incertain qu'il en est improbable.
Donc: "vérité" relative mais pas "Vérité" absolue, "amour" relatif mais pas "Amour" absolu, etc ...

[cana]

La première chose à faire pour être en dehors de toute croyance, c'est de ne plus mettre de majuscules aux substantifs car tout est relatif à chacun et l'absolu est tellement incertain qu'il en est improbable.
Donc: "vérité" relative mais pas "Vérité" absolue, "amour" relatif mais pas "Amour" absolu, etc ...

Bonsoir Zizanie

Oui pas mieux. Tout est double l'Amour,la Science tout comme la Religion.
C'est ce qu'on mets dedans qui va faire basculer vers + et -

J'avais commencé ce post en espérant que nous débattions de certains principes communs à nombreuses doctrines. Je voulais ainsi éviter les Sempiternels "Nous, Gardien de la Vérité, disons que patati et patata.,..." qui fusent de part et d'autre des deux camps à l'aide des livres Saint et de postulat vrais scientifique avec "preuves irréfutables à l'appui". On sait la valeur d'une de ces preuve lorsqu'elle est réfutée, et il y en eu tu le sais bien zianie

Ouais penser neuf ,avec le bon sens et l'observation de la nature ... une tache ardue, hors des livres et du bruit.
Quelle idée de vouloir débattre de toute cela n'est ce pas ? je m'en apercois maintenant.

C'est simplement impossible

[_4mol]

Ouais penser neuf ,avec le bon sens et l'observation de la nature ... une tache ardue, hors des livres et du bruit.
Quelle idée de vouloir débattre de toute cela n'est ce pas ? je m'en apercois maintenant.

C'est simplement impossible

Je dirai plutôt que penser neuf est impossible.Tu as raison de proposer en contre partie le choix de l'observation qui peut nous aider à sortir des mécanismes sinueux, à souhait, de la pensée reflexive.Commençons par voir .......et après rien ne nous empêche d'en parler.

[_4mol]

La première chose à faire pour être en dehors de toute croyance, c'est de ne plus mettre de majuscules aux substantifs car tout est relatif à chacun et l'absolu est tellement incertain qu'il en est improbable.
Donc: "vérité" relative mais pas "Vérité" absolue, "amour" relatif mais pas "Amour" absolu, etc ...

Non ça, ça serait plutôt l'avant dernière chose à faire.

[tango]

Comment être en dehors de toute croyance ?

Si je sais que je suis toujours coincé dans une croyance, est-ce que ce savoir est encore une croyance ?
Mais si j'avançais avec ce savoir, et que finalement ma croyance s'avérait vraie, mon savoir serait faux.
Ainsi même de savoir qu'on est en croyance n'exclue pas que ce savoir en soit une.

[ronron]

La première chose à faire pour être en dehors de toute croyance, c'est de ne plus mettre de majuscules aux substantifs car tout est relatif à chacun et l'absolu est tellement incertain qu'il en est improbable.

Et tu ajoutais ce qui vaut au moins pour toi-même : Donc: "vérité" relative mais pas "Vérité" absolue [...]

C'est tout de même suffisamment curieux pour le souligner : je suis tout à l'opposé de ta pensée sur cet absolu que je considère comme absolue nécessité pour expliquer l'impossibilité de ce monde.

[cana]

Ainsi même de savoir qu'on est en croyance n'exclue pas que ce savoir en soit une.

Non mais le savoir et l'accepter, c'est déja un grand pas en avant. Ainsi ta signature résume le tout
L'orgueil (bien sûr) fera tout pour que ce ne soit pas le cas.

[tango]

Ainsi même de savoir qu'on est en croyance n'exclue pas que ce savoir en soit une.

Non mais le savoir et l'accepter, c'est déja un grand pas en avant. Ainsi ta signature résume le tout
L'orgueil (bien sûr) fera tout pour que ce ne soit pas le cas.

Oui je l'aime bien ma signature.
On y retrouve la vacuité de l'être qui s'oppose à l'émergence de ses manifestations... Un peu comme si par les manifestations, il fallait prouver l'existence de l'être.
Et quand on y pense on voit bien qu'on est obligé de s'appuyer sur une croyance pour se manifester...
Ainsi la recette serait d'être sans avoir besoin de le prouver.