Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

par manuramolo Mer 9 Mai 2012 - 21:42

Athéna a raison. La discussion est biaisée par le sens donné au mot croyance.
Demain je crois qu'il va pleuvoir, je crois que je devrais prendre un parapluie. Croire est à prendre dans le sens penser.
Je crois que dieu existe. Croire dans ce cas prend un sens plus lié à une conviction.

par cana Mer 9 Mai 2012 - 21:53

mdavid a écrit:
Le 1/0, qui est une façon implicite de reconnaitre le dualisme, est aussi un moyen de gérer toute croyance. La seule, à mon avis, qui soit universelle, car intimement humain. traiter cela comme une croyance parmi d'autres est à mon avis faire de la philosophie de l'histoire de la philosophie.

Si vous passez par le ressenti en posant votre main sur une plaque chauffante une dizaine de seconde, je vous garantis que vous passerez outre le 1 et le 0, par dela le mental, vous allez connaitre le feu.

Je suis parti sur un postulat simple: Tout est croyance dans le mental
Et ce qui est normal, c'est que chacun tient à sa croyance, en la défendant (c'est même légitime).
On tient à notre croyance, on la tient même à bouts de bras. C'est notre monde, notre uni-vers, en un mot notre vie.. Je pense qu'il n'y a rien de plus fort qu'une idée ancrée, de cette idée découle le reste de nos actions, verbes et pensées.
Même si cette idée s'appele vérité et qu'elle n'a rien à voir avec une croyance n'est ce pas ? sourire

par cana Mer 9 Mai 2012 - 22:01

manuramolo a écrit:Athéna a raison. La discussion est biaisée par le sens donné au mot croyance.
Demain je crois qu'il va pleuvoir, je crois que je devrais prendre un parapluie. Croire est à prendre dans le sens penser.
Je crois que dieu existe. Croire dans ce cas prend un sens plus lié à une conviction.

tu as raison manu la discussion est biaisée.
Mais tu admets croire en permanence tous sujets confondus n'est ce pas ? Que ce soit sur Dieu, ton plat de lasagnes ou tes congés de fin d'année.
Ou si tu préfére tu penses... tongue

par _4mol Mer 9 Mai 2012 - 22:17

[quote="4mol"]

cana a écrit:Je suis parti sur un postulat simple: Tout est croyance dans le mental
Et ce qui est normal, c'est que chacun tient à sa croyance, en la défendant (c'est même légitime).
On tient à notre croyance, on la tient même à bouts de bras. C'est notre monde, notre uni-vers, en un mot notre vie.. Je pense qu'il n'y a rien de plus fort qu'une idée ancrée, de cette idée découle le reste de nos actions, verbes et pensées.
Même si cette idée s'appele vérité et qu'elle n'a rien à voir avec une croyance n'est ce pas ?

D'accord tu dis:" tout est croyance dans le mental".Mais lorsque tu sors du mental,existe t-il pour toi, des réalités dont les caractères sont absolument indépendants des idées/croyances que tu peux en avoir ?.

par manuramolo Mer 9 Mai 2012 - 22:35

cana a écrit:
manuramolo a écrit:Athéna a raison. La discussion est biaisée par le sens donné au mot croyance.
Demain je crois qu'il va pleuvoir, je crois que je devrais prendre un parapluie. Croire est à prendre dans le sens penser.
Je crois que dieu existe. Croire dans ce cas prend un sens plus lié à une conviction.

tu as raison manu la discussion est biaisée.
Mais tu admets croire en permanence tous sujets confondus n'est ce pas ? Que ce soit sur Dieu, ton plat de lasagnes ou tes congés de fin d'année.
Ou si tu préfére tu penses...

Oui dans cette acceptation je suis plus que d'accord avec toi.

par mdavid Jeu 10 Mai 2012 - 2:59

Tandis qu'il suffit d'une énonciation, accompagnée de gestes ou non, pour partager avec autrui l'expérience du monde, il en faut plus pour partager l'expérience du savoir, ou de la connaissance.

La question primordiale dans ce dernier cas est celle de la méthode à adopter afin de parler de cette expérience. Non pas qu'elle ne soit pas connue, mais au contraire, que tout l'intéret de la philosophie réside justement dans ce débat sur la méthode. C'est en discutant avec l'autre (il peut aussi s'agir de la lecture s'un texte, et l'expréssion employée dans ce cas est celle de l'engagement avec le texte) de la méthode que l'on découvre l'autre, expérience qui va au-delà de celle du monde, ou même du savoir lui-même.

Je poste sur ce forum au hasard des sujets qui attirent mon attention, et tous mes posts portent en essence sur ce sujet de la méhode. L'intéret du débat, qui n'est pas tout le temps "philosophique" :), est de receuillir différentes formes de l'exposition que font les gens du savoir, car tous, je n'en doute pas, nous ne parlons finalement que de cela.

par gaston21 Jeu 10 Mai 2012 - 20:37

On parle souvent de Descartes et de son fameux " Cogito ergo sum ".
Voilà un bonhomme qu'on dit avoir découvert le pourquoi du comment, et pourtant, est-ce si vrai que ça ? Dans mes rêves, je pense , et quoi de plus faux qu'un rêve ? Et puis, il niait la souffrance animale, figé dans ses certitudes . Quand il voyait et entendait un chien "gueuler" parce qu'on lui marchait sur la patte, le simple bon sens aurait pu faire naître dans son esprit de génie la simple réflexion que se pose le paysan ignare : " Mais, diantre, s'il " gueule ", c'est qu'il a mal, c'est donc qu'il pense ! " Mais nn, pour lui, pour lui, l'animal ne pouvait penser.
Voilà ce qu'est une croyance .Il était fort intelligent, mais sa croyance lui faisait refuser la simple évidence et le simple bon sens, de la même façon qu'un croyant va soutenir que Dieu est infiniment bon en même temps qu'il acceptera sans broncher qu'on paye toujours les soubresauts ardents de nos premiers aïeux...La croyance est le meilleur des éteignoirs . Plus tu crois et moins tu vois...

Un bout de texte que je puise dans Google :

"Le conséquentialisme et la souffrance inutile.

Le chien de Malebranche et les couilles de Descartes

On raconte que, battant son chien, le philosophe Nicolas Malebranche aurait affirmé : « Ça crie mais ça ne sent pas ». Autrement dit, inutile de s’apitoyer : le chien ne souffrait pas. Mais quelle mouche avait donc piqué notre philosophe? Malebranche n’est peut-être pas un philosophe très connu (c’est un métaphysicien et théologien français du 17e siècle), mais il n’est évidemment pas connu pour avoir été particulièrement cruel – ou particulièrement con. Alors pourquoi cette affirmation incongrue?

En fait, Malebranche était un disciple d’un autre philosophe, pas mal plus connu, René Descartes. Or, Descartes avait une théorie bien précise des animaux. Il les voyait comme des automates, comme des horloges aux ressorts complexes : c’était sa théorie des « animaux-machines ». Celle-ci se fondait sur une conception (métaphysique) plus générale voulant qu’il existe deux types de substances (il était dualiste) : 1) l’étendue ou le corps et, 2) la pensée ou l’âme. Dès lors, ce qui distingue l’homme des animaux, c’est que le premier possède un corps et une âme, alors que les seconds ne sont que des corps. Descartes retrouvait par là l’idée biblique que l’homme a une place à part dans la création, une place qui justifie sa domination sur les autres créatures de Dieu (voir la Genèse, I, 26). C’est donc la mouche cartésienne qui avait piquée Malebranche : puisqu’il appartenait à la substance corporelle, son chien avait tous les ressorts pour crier. Mais puisqu’il n’avait pas d’âme – et puisque la souffrance est une passion de l’âme sous l’action du corps – il ne pouvait pas souffrir.

par ronron Jeu 10 Mai 2012 - 20:45

gaston21 a écrit:" Mais, diantre, s'il " gueule ", c'est qu'il a mal, c'est donc qu'il pense ! " Mais nn, pour lui, pour lui, l'animal ne pouvait penser.

Corollaire au cogito, toujours selon Descartes : «L'animal ne pense pas, donc il n'est pas.»

Descartes a avant tout besoin de la conscience d'être pour être conscient qu'il est. En d'autres mots, quelqu'un peut bien penser mais a-t-il nécessairement conscience d'être?

par Athéna Jeu 10 Mai 2012 - 21:08

4mol a écrit:
Athéna a écrit:
« Croyance » est un mot qui désigne un fait, celui de tenir quelque chose pour vrai sans preuve de son existence.
En t'appuyant sur ton dicernement, pourrais -tu m'indiquer le genre de preuves qu'il te faudrait pour attester de l'existence de dieu et de sa croyance associée?

Scientifiques et irréfutables sourire

par Athéna Jeu 10 Mai 2012 - 21:19

cana a écrit:
Athena a écrit:
"On ne peut donc pas remplacer un mot qui désigne une chose par un mot qui désigne un fait, sauf si on manque de discernement, évidemment…"
On peut tout à fait remplacer un mot par un autre même si celui n'est pas similaire et cela s’appelle l'analogie.
Le manque de "discernement" consiste justement à ne pas voir ces analogies, puisque tout est analogue !

Bien sûr, on peut tout remplacer par n'importe quoi, mais on risque quand même de voir la phrase ne rien garder de son sens initial sourire

Je ne vois pas d'analogie entre "ego" et "croyance", mais peut importe, pour qu'un mot soit remplacé par un autre sans altérer le sens de la phrase, il faut qu'ils soient synonymes, une simple analogie ne suffit pas.

On ratisse large et dans l'universel pour arriver au simple, aux principes de ce qui est. On ne peut construire une ville en étudiant le plan d'une seule rue de mon point de vue bien sur.

Non, pas toujours, ça dépend dans quels domaines. Pour la science, par exemple, c'est l'inverse.

par Athéna Jeu 10 Mai 2012 - 21:26

Manuramolo a écrit:
cana a écrit:Mais tu admets croire en permanence tous sujets confondus n'est ce pas ? Que ce soit sur Dieu, ton plat de lasagnes ou tes congés de fin d'année.
Ou si tu préfére tu penses...
Oui dans cette acceptation je suis plus que d'accord avec toi.

Punaise !si ce n’était que ça …
Deux pages bien remplies pour n’énoncer qu’un truisme sans grand intérêt, ça me parait beaucoup.

par _4mol Jeu 10 Mai 2012 - 22:30

Athéna a écrit:
4mol a écrit:En t'appuyant sur ton dicernement, pourrais -tu m'indiquer le genre de preuves qu'il te faudrait pour attester de l'existence de dieu et de sa croyance associée?

Scientifiques et irréfutables

Dans ce cas tu te retrouves confronter au principe de Popper qui veut que, toute activité scientifique qui n'est pas réfutable perd son rang de science et entre ainsi dans le monde des croyances.
De plus la méthode scientifique de par son approche et sa méthodologie basées sur la partie matérialiste des choses, exclue et occulte complétement tout ce qui n'y est pas lié directement.
L'irréfutabilité scientifique serait donc ta pierre d'achoppement?

par Athéna Ven 11 Mai 2012 - 0:23

4mol a écrit:
Athéna a écrit:
4mol a écrit:En t'appuyant sur ton dicernement, pourrais -tu m'indiquer le genre de preuves qu'il te faudrait pour attester de l'existence de dieu et de sa croyance associée?

Scientifiques et irréfutables
Dans ce cas tu te retrouves confronter au principe de Popper qui veut que, toute activité scientifique qui n'est pas réfutable perd son rang de science et entre ainsi dans le monde des croyances.

Que nenni. Ce sont les hypothèses prédictives qui doivent être réfutables (parce-que testables). Une théorie ne prouve rien, c’est elle qui doit être prouvée. Hors, tu ne m’as pas demandé quels genres de théories ou de propositions je voulais, mais quels genres de preuves, je te répète donc que je les veux irréfutables, inattaquables, incontestables, indiscutables, indéniables. Condition sine qua non pour qu’une hypothèse passe du statut de théorie à celui de fait comme ce fut le cas pour l’évolution biologique des espèces par exemple.

De plus la méthode scientifique de par son approche et sa méthodologie basées sur la partie matérialiste des choses, exclue et occulte complétement tout ce qui n'y est pas lié directement.
L'irréfutabilité scientifique serait donc ta pierre d'achoppement?

Hélas, je crains que le simple témoignage d’une expérience personnelle ne réussisse pas à me convaincre. rire

par cana Ven 11 Mai 2012 - 10:03

Athéna a écrit:
cana a écrit:On ratisse large et dans l'universel pour arriver au simple, aux principes de ce qui est. On ne peut construire une ville en étudiant le plan d'une seule rue de mon point de vue bien sur.
Non, pas toujours, ça dépend dans quels domaines. Pour la science, par exemple, c'est l'inverse.

Et bien c'est là que ca coince n'est ce pas ?
Cette méthode à sans doute un interet mais elle n'est pas efficace de mon pdv.
J'avais demandé la liste des principes scientifique? Et vous admettrez qu'ils sont peu, voir inexistant... Mais par contre, vous avez un tas de lois et d'effets que vous mesurez, mais sans les principes qui sont en fait la colonne vertébrale du corps. Vos lois sans principe sont comme des épingles à accrocher le linge sans fil pour les tenir :)
Vous n' admettrez pas que la science n'ait pas ses principes alors lister en moi quelque un. principe Premier, second etc.... (Celui de l'incertitude je le connais déja :)

Aussi lorsque vous dites "irréfutable" Merci d'ajouter la mention "jusqu'a preuve du contraire" sourire

puisque "les absolus sont stériles comme toute croyance" n'est ce pas Zizanie? Dingue !
Ce n'est que mon avis parmi tant d'autres, élévant ainsi sa vie un rien au dessus de la farce; comme toutes les croyances; y compris la science.
Et j'arrete avec la "Croyance" car on nage en pleine brume, de nuit en étant borgne, alors ca aide pas.

par _4mol Ven 11 Mai 2012 - 10:43

Athéna a écrit:
Que nenni. Ce sont les hypothèses prédictives qui doivent être réfutables (parce-que testables). Une théorie ne prouve rien, c’est elle qui doit être prouvée. Hors, tu ne m’as pas demandé quels genres de théories ou de propositions je voulais, mais quels genres de preuves, je te répète donc que je les veux irréfutables, inattaquables, incontestables, indiscutables, indéniables. Condition sine qua non pour qu’une hypothèse passe du statut de théorie à celui de fait comme ce fut le cas pour l’évolution biologique des espèces par exemple.

J'entends bien, dans ce cas saches qu'aucune science humaine actuelle ne remplie les conditions surlignées.
Paradoxalement ta demande cadre très bien avec les réponses que proposes les religions et le monde de la spiritualité.

Athéna a écrit:Hélas, je crains que le simple témoignage d’une expérience personnelle ne réussisse pas à me convaincre.

Même s'il s'agissait de ta propre expèrience personnelle et de ton propre témoignage?

par Athéna Ven 11 Mai 2012 - 12:38

Cana a écrit:Et bien c'est là que ca coince n'est ce pas ?
Cette méthode à sans doute un interet mais elle n'est pas efficace de mon pdv.

Mais si, elle est efficace !
On ne peut pas expliquer l’univers d’un seul coup, comme ça, grâce à une vision holistique bouddhiste. La nature est complexe, c’est en la réduisant à ses plus simples éléments que la science a pu progresser, la physique n’aurait pas été possible sans ce processus de simplification. Voilà pourquoi la science est née en occident au lieu de nous venir d’orient. Mais le réductionnisme a ses limites lui aussi, j'en conviens.

Aussi lorsque vous dites "irréfutable" Merci d'ajouter la mention "jusqu'a preuve du contraire" puisque "les absolus sont stériles comme toute croyance"

Bien sûr, la terre ne tournera autour du soleil que jusqu’à se qu’on ait prouvé le contraire.

Ce n'est que mon avis parmi tant d'autres, élévant ainsi sa vie un rien au dessus de la farce; comme toutes les croyances; y compris la science

Ce relativisme échevelé ne me plait pas trop, si tout se vaut, rien ne vaut et c’est dangereux.
Mais rien n'interdit de vivre dangereusement !

par cana Ven 11 Mai 2012 - 12:44

4mol tu te fatigues pour rien :)

Pour sortir d’une croyance il faut accepter être dedans. et proclamer son ignorance...

Plus on est dedans, moins on s’en aperçoit !
Un peu comme l’ignorance justement.

Ce débat était une base, le premier point étant d’admettre son dogme !
Mais au contraire vous l’avez tous défendu et entretenu avec des « preuves irréfutables »…. Genre ce n’est pas gravé dans la pierre sur le mont blanc mais presque… :)

On n’avance pas sans doutes et n’avoir que des certitudes est une tare plutôt qu’un acquis. Alors Jakadit à dit que…Irréfutables ??
mdr
Les "certitudes" proviennent des religieux qui ne peuvent douter mais aussi de la Science elle même ou ses disciples ne peuvent douter! Voila leur point commun

Aussi la Science physique moderne vient d'occident bien sur.
Mais celle-ci n'a rien d'exact ! Ne pas confondre avec l'arythmétique ou la physique pure.

par Athéna Ven 11 Mai 2012 - 12:45

4mol a écrit:J'entends bien, dans ce cas saches qu'aucune science humaine actuelle ne remplie les conditions surlignées.
Paradoxalement ta demande cadre très bien avec les réponses que proposes les religions et le monde de la spiritualité

Les sciences humaines peut-être, mais les autres ?
Wouarf !
Les réponses des religions n’ont jamais cadré même de loin avec une quelconque preuve, à moins d’arriver à prendre celles de Thomas d’Aquin au sérieux, mais à l’impossible nul n’est tenu.

Même s'il s'agissait de ta propre expèrience personnelle et de ton propre témoignage?

Me convaincre peut-être, mais ce ne serait pas une preuve pour autant.

par Athéna Ven 11 Mai 2012 - 12:48

Décidément Cana, la nuance c'est pas ton fort.
J'arrête là.

par cana Ven 11 Mai 2012 - 13:06

Athéna a écrit:Décidément Cana, la nuance c'est pas ton fort.
J'arrête là.

si justement : tout est nuances et donc croyance. L'analogie et les points de vue sont infinis dans l'observation.
La vérité est par dela le point de vue de la croyance.

J'arrete là moua aussi lol!

par _4mol Ven 11 Mai 2012 - 13:07

4mol a écrit:Même s'il s'agissait de ta propre expèrience personnelle et de ton propre témoignage?

Athéna a écrit:Me convaincre peut-être, mais ce ne serait pas une preuve pour autant.

Continuons à pas feutrés.Tu conviens que ton propre témoignagne concernant une expérience que tu as vécu peut arriver à te convaincre de la véracité de la dite expérience.
Mais, si je comprend bien, cela n'est pas suffisant car ce n'est pas une preuve à tes yeux.

Question : Dans le cas présent que te faudrait-il, comme preuve supplémentaire, pour que tu puisses faire confiance a ton propre témoignage sur une expérience que tu aurais toi-même vécu?

J'attends ta réponse avec impatience

par Athéna Ven 11 Mai 2012 - 14:32

4mol a écrit:
4mol a écrit:Même s'il s'agissait de ta propre expèrience personnelle et de ton propre témoignage?
Athéna a écrit:Me convaincre peut-être, mais ce ne serait pas une preuve pour autant.
Continuons à pas feutrés.Tu conviens que ton propre témoignagne concernant une expérience que tu as vécu peut arriver à te convaincre de la véracité de la dite expérience.
Mais, si je comprend bien, cela n'est pas suffisant car ce n'est pas une preuve à tes yeux.

Question : Dans le cas présent que te faudrait-il, comme preuve supplémentaire, pour que tu puisses faire confiance a ton propre témoignage sur une expérience que tu aurais toi-même vécu?

J'attends ta réponse avec impatience

J’ai dit que peut-être mon expérience réussirait à me convaincre (pas mon témoignage sourire

) ça veut dire que je n’en sais rien, je n’ai jamais fait l’expérience de Dieu.
Et une expérience que tous ne partagent pas, qui n’est ni contrôlable, ni réitérable par d’autres, c’est fragile, comment savoir ce que ça vaut ?
Il y en a qui voient des fantômes, ou qui communiquent avec les esprits en faisant tourner les tables, dois-je y croire ? La plupart sont sans doute de bonne foi, mais qu’est-ce que ça prouve ?
L’autosuggestion me parait moins improbable qu’une intervention surnaturelle ou divine.

Je sais que la faiblesse des expériences ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l’autre, mais si Dieu ne se montre pas, (en tout cas pas à moi et pas à tous), l’hypothèse la plus simple et la plus à son honneur, c’est qu’il n’existe pas, sinon, il est injuste.

Réponse : Il n’est pas question de preuves supplémentaires puisque je ne considère pas que cette expérience en soit une, mais de toute façon je ne pourrais pas répondre à cette question parce qu’on ne peut pas présupposer de ce qu’il nous faudrait « en plus » pour être convaincu de l’authenticité de quelque chose qu’on n’a pas vécu. C’est mettre la charrue avant les bœufs.

par _4mol Ven 11 Mai 2012 - 14:44

Athéna a écrit:
Je sais que la faiblesse des expériences ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l’autre, mais si Dieu ne se montre pas, (en tout cas pas à moi et pas à tous), l’hypothèse la plus simple et la plus à son honneur, c’est qu’il n’existe pas, sinon, il est injuste.

Ah! Et en quoi serait-il injuste?

Athéna a écrit:Réponse : Il n’est pas question de preuves supplémentaires puisque je ne considère pas que cette expérience en soit une, mais de toute façon je ne pourrais pas répondre à cette question parce qu’on ne peut pas présupposer de ce qu’il nous faudrait « en plus » pour être convaincu de l’authenticité de quelque chose qu’on n’a pas vécu. C’est mettre la charrue avant les bœufs.

Remettons les boeufs à leur place.Dans ce cas pourquoi veux-tu des preuves d'authencité concernant une expèrience que, toi-même, tu reconnais ne pas avoir vécu?Et pourquoi t'acharner à refusé cette possibilité d'expérience à autrui?

par cana Ven 11 Mai 2012 - 14:56

Athéna a écrit:Et une expérience que tous ne partagent pas, qui n’est ni contrôlable, ni réitérable par d’autres, c’est fragile, comment savoir ce que ça vaut ?

Mais c'est l'unique Véritable justement sourire

Le Ressenti dépasse toutes les croyances mais vous occultez votre Ame, au profit de votre mental ange

Ou plutot en adaptant celle-ci, en la faconnant pour qu'elle cadre avec le reste. Le contraire est aussi envisageable.

Et parler de 'Dieu' ... Je trouve que le débat s'écarte. C'est déja assez compliqué de s'entendre ou plutot de se comprendre sur la Croyance au sens large (mental)

par Athéna Ven 11 Mai 2012 - 15:24

4mol a écrit:
Athéna a écrit:
Je sais que la faiblesse des expériences ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l’autre, mais si Dieu ne se montre pas, (en tout cas pas à moi et pas à tous), l’hypothèse la plus simple et la plus à son honneur, c’est qu’il n’existe pas, sinon, il est injuste.
Ah! Et en quoi serait-il injuste?

Pourquoi certains et pas d’autres ? Ne serait-ce pas du favoritisme ?

Athéna a écrit:Réponse : Il n’est pas question de preuves supplémentaires puisque je ne considère pas que cette expérience en soit une, mais de toute façon je ne pourrais pas répondre à cette question parce qu’on ne peut pas présupposer de ce qu’il nous faudrait « en plus » pour être convaincu de l’authenticité de quelque chose qu’on n’a pas vécu. C’est mettre la charrue avant les bœufs.
Remettons les boeufs à leur place.Dans ce cas pourquoi veux-tu des preuves d'authencité concernant une expèrience que, toi-même, tu reconnais ne pas avoir vécu?Et pourquoi t'acharner à refusé cette possibilité d'expérience à autrui?

Mais je ne voulais rien moi!!! C'est toi qui n'arrête pas de me demander quels genres de preuves il me faudrait pour être convaincue de ceci ou de cela. Tu ne vas quand même pas me reprocher de te répondre?!?!
Donner un avis, même défavorable sur une expérience, ce n'est pas s'acharner(!) à refuser à quiconque de la vivre!!!
Laisse les boeufs tranquilles 4mol, ce n'est pas ton animal totem apparemment.

Cana a écrit:Et parler de 'Dieu' ... Je trouve que le débat s'écarte. C'est déja assez compliqué de s'entendre ou plutot de se comprendre sur la Croyance au sens large (mental)

Ce n'est pas à moi qui faut le dire, c'est lui qu'a commencé!