Re: Pour qui voterez-vous ? (2eme tour)

[Ling]

Stirica arrete de vivre dans ton monde fermé au regard de l'humanité!

Je préfère être exploitée que tendre la main...question d'éducation?

Tu répond cela parceque " tu pense ne pas etre exploitée", si comme exploitée on te disait:
Madame Stirica, votre salaire sera ce qu'on veux qu'il soit, ce n'est pas à vous de dicter NOS intérets, du reste dehors! c'est pas les candidats à votre poste qui manque...et eux ne sont pas exigeants!
Alors tu dirais quoi?, tu ferais quoi? Tu continuerais à dire:
Non je ne caricature pas....hélas!
(Quand je dis SDF effectivement je caricature la pauvreté, ou plutot je la simplifie!)

Vous portez là un jugement sans savoir si j'ai ou non été exploitée. Pour vous rassurer, j'ai eu le droit à ce genre de réponse. Je frappais à une autre porte. Il m'est arrivée souvent de me faire mettre dehors. De démissionner parce qu'on voulait me faire faire des choses contraire à mon éthique. Je préfère être "free lance".
Il m'est également à arriver de travailler pour rien...juste le toit et la nourriture...mais c'était des jobs que je voulais faire pour x raisons qui ne regardent que moi.

"Il à raison c'est beau le libéralisme et je vais de ce pas me faire SDF! "

L'Etatisme à la française a-t'il règler le problème?
Vous ne répondez pas sur l'urbanisme?

[_dede 95]

L'Etatisme à la française a-t'il règler le problème?
Vous ne répondez pas sur l'urbanisme?

L'état?, surement pas!
Je ne vais pas te donner mon point de vue, tu le connais!
L'Urbanisme?
Bah faut poser la question à Bouyghe! Tu sais ce gros capitaliste en France, c'est lui qui décide pas le peuple!
Et qui autorise la spéculation foncière?

Ma position politique?
Municipalisation des sols! Comprendo?

[Ling]

Urbanisme = Hauteur des bâtiments, surface constructible

[_dede 95]

Bah des surfaces constructibles c'est pas ça qui manque, pas besoin de construire en empilant!
- Mais Dédé ça coute plus cher!
- Non ça diminue vos profits, nuance!

[Ling]

J'ignorais que les HLMs étaient liés à une notion de profit.

[_dede 95]

J'ignorais que les HLMs étaient liés à une notion de profit.

Et si hélas! Sinon ils seraient de tout autre qualité!

[David2012]

C'est beau, c'est grand, le libéralisme....
...tout dépend de quel coté de la lutte de classe on se trouve!
Je rappelle à toute fin utile que l'origine du Nouveau monde était le Vieux monde, les Mac ont remplacés les "Géronimos", ou plutot les ont exterminés!
Merci Bill Cody!

C'est vrai, l’Amérique actuelle est simplement l'héritage de la culture, et du capitalisme du vieux monde.
Mais c'est aussi le système européen de l'époque qui a poussé les immigrants (famines, pogroms, guerres de religions), les Mac et autres, vers le nouveau continent.
Il ne faut pas oublier non plus, certaines tribus amérindiennes étaient en partie responsables des conséquences de la colonisation en Amérique du nord (trocs d'armes, alliances avec les français ou les anglais par exemple, pour lutter ou obtenir un ascendant sur des tribus voisines).

Que ce système économique soit anglais, français, allemand, chinois, ou martien , cela ne change rien au fait que c'est un système spécialement (et seulement ?) adapté aux personnes ayant le don du commerce (et encore avec de bonnes relations...), voir de l'entourloupe (la loi du plus malin remplace la loi du plus fort, le second devenant vassal et garde du corps du premier ).
Mais finalement depuis la disparition du contre-pouvoir soviétique (que je ne cautionne pas davantage), il montre clairement ses limites et ses excès. Ce qui peut se révéler positif à long terme : « Vous pouvez tromper quelques personnes tout le temps. Vous pouvez tromper tout le monde un certain temps. Mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le temps. »


La responsabilité de l'individu n'est envisageable que si les besoins primordiaux, manger, se soigner se loger, se cultiver, etc.., sont effectivement réglés, et donc accessibles à tous. Tant que certains vivront dans des bidonvilles, cela ne pourrait être possible.
Ne pas non plus supprimer les sciences humaines dans certaines filières scolaires. Si ces matières n'ont peut être pas d'impacts sur l'efficacité des résultats d'un point vue économique, elles ont au moins le mérite d'apporter une certaine éthique.
Un lobotomisé obsédé par le chiffre et le résultat peut causer de véritables catastrophes.

Je préfère être exploitée que tendre la main...question d'éducation?

Ou question d'héritage, certaines communautés rejetées ont sans doute acquis une expérience millénaire concernant l'intégration et la survie, elles n'avaient d'autres choix que de se creuser la cervelle, batailler, et rester solidaires pour continuer à exister. si elles avaient tendu la main, beaucoup auraient craché dessus...
Mais tout le monde n'a pas cette chance et certains sont condamnés à se débrouiller seuls avec de sacrés handicaps de départ...

[Jipé]

L’évolution de la pauvreté aux Etats-Unis.
le 17 novembre 2011

"Entre 2000 et 2010, le nombre de pauvres est passé de 31,6 à 46,2 millions et le taux de pauvreté de 11,3 à 15,1 % aux Etats-Unis. La pauvreté a considérablement augmenté des suites de la crise financière.
En une décennie le nombre de pauvres aux États-Unis a augmenté de plus de 15 millions de personnes, passant de 31,6 millions en 2000 à 46,2 millions en 2010. Cette hausse importante s’est amorcée au cours des dernières années, des suites de la crise économique et financière : entre 2007 et 2010, le nombre de pauvres s’est accru de près de 10 millions. L’augmentation du taux de pauvreté s’est de même accélérée au cours de ces dernières années : il était de 11,3 % en 2000, de 12,5 % en 2007, contre 15,1 % en 2010."

Source et suite ici

[Ling]

Mais elle a baissée sur 50 ans.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article270

La France n'est pas mieux lotie.

[Fred973]

Vous souhaitez aller vers un monde où la liberté sera de plus en plus restreinte...C'est à vous de voir.

La liberté n'a-t-elle pas besoin d'une éthique?

Oui, elle a besoin d'une éthique. Mais cette éthique, ce n'est pas à l'Etat de l'imposer.

Donc, pas de loi ni de justice, c'est chacun qui décide de ce qui est bon ou mauvais pour lui et pour les autres?

Si l'état est là pour ça, mais pas pour te payer à glander chez toi... c'est çà la grande nuance

[Fred973]

Pour quelles raisons souhaiteriez-vous que la France soit respectée, elle fait la même chose à son échelle, non?
De toute évidence, ce qui vous meut c'est le mépris de l'être humain....Vous avez peur du Libéralisme, vous ne voyez que son aspect économique car cela vous arrange. Vous avez peur de sa contrepartie:

La responsabilisation de l'individu.

Cela est devenu étranger à la pensée française. Il est si facile de toujours reporter sur les autres, sur les gouvernements, sur les systèmes de pensée autres tous les malheurs du monde.
Ôter un instant vos oeillères idéologiques, vous verrez que je n'ai cessé de plaider pour la responsabilité individuelle.

Je suis entièrement d'accord avec toi !! On fuit nos responsabilités en les reposant systématiquement sur le dos de l'état !!

D'ailleurs, on n'a jamais été aussi mauvais sur le niveau scolaire français, et c'est systématiquement à cause de l'éducation nationale (pour une part c'est vrai) alors qu'une grande majorité des parents ont démissionné de l'éducation de leurs enfants !! Ce n'est pas à l'école de les éduquer, c'est aux parents !! L'école ne doit que les instruire et développer leurs raisonnement.

EDUCATION NATIONALE est déjà un mauvais terme, on devrait plutôt l'appeler INSTRUCTION NATIONALE, l'éducation des enfants NE DOIT PAS être confié à l'état, mais aux PARENTS !!

L'école n'est qu'un exemple, mais la France est ainsi ! Il est temps que les francais se prennent en main et mènent leurs vies sans tout attendre de l'état !

[_Matoll]

C'est votre idéologie qui est à mettre aux poubelles de l'Histoire, qu'elle y rejoigne le marxisme et l'humanité se portera très largement mieux . Seule une touche de libéralisme permet aux sociétés étatiques de ne pas se transformer en Etat que je qualifierai pudiquement d' "autoritaire".

Il faudrait savoir : soit je n'ai pas d'idéologie claire, soit j'en ai une. Car vouloir jeter une idéologie où tu me reproches de ne pas l'avoir précisé, et qu'ensuite tu viennes y coller n'importe quoi dessus dénote une absence complète de crédibilité. Seulement, ce n'est pas la première fois que tu t'emploies à ces petites manipulations.

Quand ce n'est pas du conspirationnisme, c'est du fascisme et quand ce n'est pas du fascisme c'est du marxisme. Allez, qu'est-ce que tu vas encore inventer comme propos ensuite ? Il faudrait quand même sortir de ces clichés et aller au fond des choses.

l’État autoritaire en matière économique est complètement nécessaire, mais avec des limites. Car on y a vu toutes les dérives lorsque l’État est trop absent, car c'est à cause de cela qu'il y a eu certaines crises mondiales. Et lorsqu'il est trop présent, il asphyxie tout le monde. Et son rôle ne peut pas être le même pour un pays comme le Nigeria et un autre comme celui de la Norvège.

Or, tous les États ne se valent pas. Il est vrai qu'en Inde il y a des soucis. Mais toi, dès que tu vois le mot État, c'est mauvais et tu le généralises pour être le responsable de tous les malheurs de la planète. Et on ne peut pas comparer l’État d'un pays comme la France à celui de l'Inde, les deux pays n'ayant ni la même taille, ni la même culture, ni la même densité de population et ni les mêmes ressources.

L'humanité ne s'en portera que mieux lorsqu'on aura mis un coup de balai définitif au libéralisme. Il faut rester lucide quand même : il y a un ralentissement économique en Europe et partout ailleurs, et comme on semble se diriger vers une nouvelle crise majeure, les pays qui seront les plus durement touchés entraîneront tous les autres avec eux, Inde y compris. La mondialisation néolibérale n'est pas un modèle, mais un suicide assisté de l'ensemble de la planète, et cela fera de nombreuses victimes. Ce n'est pas la voie à prendre et à continuer, de nombreux personnes spécialisées sur ces questions pourront largement le confirmer.

Une société doit aller dans la suffisance pour ceux qui consomment trop, et les relations entre individus être équitables. Où vois-tu de l'équité lorsqu'on embauche des personnes pour les rémunérer des clopinettes et que la société va engranger d'énormes bénéfices ?

Nous devons tendre pour tous les pays vers une empreinte écologique entre 1 et 2 (en gros). On ne va pas demander aux pays les plus pauvres de moins consommer, car malheureusement c'est dans ces pays que la misère est la plus alarmante.

Je préfère largement les positions de Jean Ziegler ou de Paul Jorion sur l'économie que les tiennes qui sont l'exemple à ne pas suivre.

Sur la pauvreté, j'avais cité l'exemple de l'Inde, où c'est bien l'économie de marché qui fait reculer la pauvreté et non les gesticulations d'un Etat. C'est l'économie seule qui permet d'améliorer le niveau de vie. Ce n'est que par l'instruction que cela est possible. Mais cela vous préférez l'ignorer ou feindre de l'ignorer.

L'économie de marché telle qu'elle existe en Inde n'a que très partiellement apporté du mieux. Si tu avais une once d'objectivité et de bonne foi, tu constaterais que même en Inde, les choses ne vont pas en s'améliorant. D'autant que les conditions de travail en Inde sont exécrables et que le niveau de pauvreté est alarmant.

[quote]Pauvreté Inde

Ralentissement économique de l'Inde



Et pendant ce temps, on a des exploitations qui exploitent la misère du monde pour gagner encore plus d'argent ? C'est cela que tu appelles l'économie de marché ? La décence serait déjà de payer ces personnes pour qu'ils puissent avoir une vie décente, que les enfants puissent aller à l'école et étudier et aspirer à une vie meilleure.

J'aimerais savoir sur quoi tu te bases pour savoir comment je fonctionne et ce que je suis réellement.

De ce qui ressort de vos écrits

Le ressenti personnel et la réalité sont deux choses complètement différentes.

Je paye des impôts: aux USA et en Israël. Les impôts ne me posent pas de problèmes particuliers. Par contre, je n'accepte pas que cet argent serve à autre chose les missions régaliennes de l'Etat. Qu'il existe une aide pour les plus démunis n'est pas en soi un problème. Ce qui est anormal est qu'un système sclérosé vienne bloquer le développement économique, ce qui sortirait les plus démunis de la misère.

Et bien, je l'accepte ! Si l’État a d'autres missions que des missions régaliennes, cela ne me pose absolument aucun souci, tant que cela reste dans le domaine du raisonnable. Concernant l'eau ou l'électricité, je trouve légitime que cela relève du service public. Le privé n'a pas à se faire du fric sur la prestation d'un tel service. J'estime que le privé a assez de secteurs à s'occuper comme cela et il n'a pas besoin d'en prendre d'autres.

Ce qui bloque de plus en plus le développement économique, c'est le trop grand pouvoir des marchés financiers. Est-ce normal que nos impôts puissent payer les milieux de la finance pour les intérêts de la dette ? En France, c'est plus de 1400 milliards d'€uros cumulés d'intérêt de la dette qui devront être payés par l'argent public ! L'argent public n'a pas à servir pour nourrir ce domaine.

Si en France, comme ailleurs, il y a un ralentissement économique, alors qu'on nous avait vanté les bienfaits de la mondialisation, c'est qu'on a mis en concurrence des économies de pays qui ne sont pas dans la même situation et c'est le dumping social qui entraîne de nombreux pays vers le bas. Et qui accuse t-on ? Le coût de l’État et le coût du travail ! Ben voyons, et ça sera quoi après, qu'ils trouveront anormal de payer des salariés ?

Si le libéralisme fonctionnait si bien, alors pourquoi il existe des personnes qui connaissent la misère aux États-Unis, en Angleterre ou en Espagne ? Pourquoi tant de personnes qui vivent avec ce modèle occidental de la compétition prennent des psychotropes et où le stress de la vie est si important ? C'est cela appeler vivre, de toujours faire plus vite, encore mieux et encore plus ? Ces cadences infernales où des personnes ont sacrifié une partie de leur vie pour ensuite construire une maison, et se retrouver avec les maladies ou des problèmes de santé parce qu'ils ont trop donné, CA, c'est poubelle direct et on tire la chasse d'eau.

Car même si je choisissais un tel modèle, qu'est-ce que j'y gagnerais ? La responsabilité individuelle afin d'obéir aux règles de compétition des uns contre les autres, et du stress, de la fatigue pour un gain bien modeste ? Ça n'en vaut vraiment pas la peine : je préfère gagner correctement, ni trop ni pas assez, avoir du temps pour mes loisirs, pour de l'entraide, pour mes amis, ma famille et d'avoir une tranquillité sociale. Et cela ne m'empêchera nullement pendant les périodes de boulot de m'investir complètement. On n'a qu'une vie, et je ne cherche à impressionner personne, ni gagner sur qui que ce soit, et autant que celle-ci trouve un certain équilibre.

Lorsque vous aurez compris qu'une équipe est une somme d'individus, plus autre chose parfois mais cela est rare; que vous aurez compris que plus les individus qui la compose sont responsables, plus cette équipe est à même de mener les tâches qui lui sont confiées, alors à votre tour, vous aurez franchi un grand pas.
Ensuite, pour moi, la cellule de base : famille et communauté ( le village par exemple)

Le grand pas a déjà été franchi, mais heureusement ce n'est pas celui que tu viens de définir.

Lorsqu'une somme d'individus forme une équipe et qu'elle peut grâce aux talents et à l'investissement de chacun produire des richesses et d'être payé de façon légitime pour cela, les répartir équitablement (ce qui semble poser de réels soucis chez certains actionnaires et dans le patronat), à savoir une partie pour ceux qui ont apporté des fonds, une partie pour ceux qui ont investi de leur sueur par le travail, une partie dans le réinvestissement du groupe et une partie dans le système social (impôts), c'est ça ce que j'appelle une économie sociale, solidaire et distributive.

Grâce à cela, on peut créer des écoles, des hôpitaux, des routes, des systèmes de soin, payer des enseignants et diverses personnes du secteur public et faire d'une société quelque chose qui s'équilibre. Quels sont les organismes qui sont censés s'occuper de cette façon : les collectivités publiques !

Sauf que dans ce système composé d'individus, il y a une notion trop souvent négligée, c'est la préservation de l'environnement. Si on tue notre espace de vie, c'est tout le monde qui y passe !

Or, dans le système du libéralisme actuel, ça ne fonctionne pas comme cela, du moins pas partout. De nombreuses sociétés minimisent les coûts pour engranger un maximum de bénéfices et ces bénéfices profitent à tout petit nombre de personnes.

On n'a jamais produit autant de richesses, et elles n'ont jamais été aussi mal réparties pour tous.

Le système que tu défends ne fonctionne pas, et ce serait bien de le reconnaître. La société de type collectiviste soviétique n'a pas fonctionné, le libéralisme montre maintenant qu'il est à bout de souffle, alors maintenant, il est plus que temps d'aller vers une voie, cette fois-ci plus sereine et durable.

Pourquoi le gouvernement français a-t’il limité la hauteur des constructions ? Posez-vous la question de l’urbanisme à la française ?

Si tu as une maison individuelle de 4 mètres de hauteur (maison de plain-pied) et que tes voisins décident de construire des maisons de 15 mètres de hauteur, tu n'as plus d'ensoleillement, plus de clarté, alors qu'eux pourront bénéficier de tout cela. Si tu as un jardin, eh bien il sera sans cesse à l'ombre. Il faut bien une uniformité des constructions et non de tolérer les délires des uns et des autres, qui donneraient à une ville un aspect chaotique. Merci à l’État justement de fixer des limites.

Et c'est valable aussi par rapport à la distance par rapport à la voie publique donc de laisser un peu de clarté dans un espace public, et pour que l'ambiance de la voie soit dégagée et d'éviter le sentiment d'enfermement des anciennes rues étroites bordées de bâtiments hauts.

Une ville est un espace qui a besoin de règles pour le bien vivre ensemble et afin qu'une ville puisse rester agréable. Il y a trop eu d'erreurs de construction avec tous ces HLM géométriques de grande hauteur, où cela donnait au paysage quelque chose d'agressif et non harmonieux.

De plus, ces limitations ne sont pas identiques sur tout le territoire car tout dépend où tu te trouves en France. Si tu as une grande parcelle de terrain, tu as plus de marge de liberté pour édifier une construction avec une hauteur plus importante.

On peut constater ce que l'urbanisme sur la Costa Brava, sans règles contraignantes a généré. C'est tellement hideux que pour passer ses vacances, on évite cet endroit. Si la France est un beau pays (et ce n'est pas le seul), c'est justement parce que certains règles interdisent de laisser faire n'importe quoi et c'est tant mieux.

[Ling]

Il faudrait savoir : soit je n'ai pas d'idéologie claire, soit j'en ai une. Car vouloir jeter une idéologie où tu me reproches de ne pas l'avoir précisé, et qu'ensuite tu viennes y coller n'importe quoi dessus dénote une absence complète de crédibilité. Seulement, ce n'est pas la première fois que tu t'emploies à ces petites manipulations.

Quelles manipulations?
Dédé est marxiste et vous vous maniez le nationalisme à la française teintée de social et d'écologie...Je vous demande simplement à quel courant vous vous raccordez.
Par contre vous pratiquez l'insulte à ravir, fréquent chez les nationalistes.
Votre manipulation : oublier que j'ai à maintes fois dit que le libéralisme n'était pas le néo-libéralisme. Mais pour vous, il s'agit de bonnet blanc et blanc bonnet. Vous préférez donner dans la généralité.

L'économie de marché telle qu'elle existe en Inde n'a que très partiellement apporté du mieux. Si tu avais une once d'objectivité et de bonne foi, tu constaterais que même en Inde, les choses ne vont pas en s'améliorant. D'autant que les conditions de travail en Inde sont exécrables et que le niveau de pauvreté est alarmant.

Ai je dit que tous les problèmes étaient règlés, non, j'ai dit qu'il y avait amélioration.

Grâce à cela, on peut créer des écoles, des hôpitaux, des routes, des systèmes de soin, payer des enseignants et diverses personnes du secteur public et faire d'une société quelque chose qui s'équilibre. Quels sont les organismes qui sont censés s'occuper de cette façon : les collectivités publiques !

Ou contruire des rond-points, des stades qui n'ont aucune utilité pour la collectivité...

l faut bien une uniformité des constructions et non de tolérer les délires des uns et des autres, qui donneraient à une ville un aspect chaotique. Merci à l’État justement de fixer des limites.

Quitte à limiter les surfaces habitables pour augmenter artificiellement le prix du m2? Le monde entier construit en hauteur. Cela permet de réduire l'occupation au sol et de laisser des espaces dégagés...Mais la France a très mal contruit dans les années 50-60.

[_Matoll]

D'ailleurs, on n'a jamais été aussi mauvais sur le niveau scolaire français, et c'est systématiquement à cause de l'éducation nationale (pour une part c'est vrai) alors qu'une grande majorité des parents ont démissionné de l'éducation de leurs enfants !! Ce n'est pas à l'école de les éduquer, c'est aux parents !! L'école ne doit que les instruire et développer leurs raisonnement.

EDUCATION NATIONALE est déjà un mauvais terme, on devrait plutôt l'appeler INSTRUCTION NATIONALE, l'éducation des enfants NE DOIT PAS être confié à l'état, mais aux PARENTS !!

L'école n'est qu'un exemple, mais la France est ainsi ! Il est temps que les francais se prennent en main et mènent leurs vies sans tout attendre de l'état !

Sur l’Éducation Nationale, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, le Ministère s'appelait jadis Ministère de l'Instruction Nationale, alors pourquoi l'avoir transformé en ce terme moraliste étatique ? De plus, les enseignants n'ont presque plus de marge de manœuvres pour la discipline, et c'est bien cela le problème.

Seulement, on arrive au problème de l'éducation. Comment vas-tu régler ce problème d'éducation si on ne porte cette responsabilité uniquement sur les parents ? Car ce sont les premiers à prôner la politique de l'enfant roi et à se plaindre lorsqu'un enseignant est trop sévère avec leur enfant.

Je pense qu'on doit mettre en place un système de répartition des responsabilités : les enseignants, de transmettre un savoir et de les évaluer, les parents de l'éducation et les enfants, eh bien d'obéir. Certains parlaient d'une sorte de contrat tripartite où chacun s'engage à assumer ses responsabilités. Pourquoi ne pas redéfinir cela ?

Cependant, même si j'accorde beaucoup d'importance à l’État, le problème de l'éducation n'a pas à être de celle de l’État. Ce n'est pas l’État qui les a fait naître, mais leurs parents et c'est à eux de s'en occuper.

Sauf que voilà, dans les faits, c'est bien beau mais dans la réalité c'est tout autre. Il a été donné beaucoup trop de libertés aux enfants, qui trouvent injuste qu'on leur dise non voire qu'on les punisse quand c'est nécessaire. Est-il normal qu'un Ministre vienne en rajouter pour interdire aux parents de leur mettre la fessée ? Lorsque je constate le comportement de certains ados, ça me sort par les yeux !

Certains parents bossent tous les deux, et ne voient que rarement leurs enfants, pensant davantage à leur boulot. Quant à d'autres, avec le laxisme des parents, parfois au chômage, ils en vont jusqu'à aller dans la délinquance et ne craignent même plus les flics, pensant qu'ils sont intouchables.

Il y a un réel problème, car si l’État n'a pas à s'en occuper, et si des parents sont démissionnaires, que peut-on faire ?

Quant aux français qui attendent tout de l’État, je n'en connais pas tant que cela. Ceux qui ont un boulot, beaucoup ont fait des études, et ont compté aussi sur eux-mêmes. Ils ne demandent pas à l’État de gérer leur budget, ni de savoir ce qu'ils doivent acheter pour bien se nourrir, ni de savoir où partir en vacances pour ceux qui peuvent se les payer. Il existe bien des assistés qui ne veulent pas se prendre en main, et là je suis d'accord, cela n'est pas acceptable.

l'État est important et son rôle doit le rester dans certains domaines, mais il ne faut pas faire une fixette dessus. Car on pourra tourner les choses sous n'importe quel angle, si la France ne montre pas plus de volonté d'investir dans le domaine industriel, le pays est fini. Ce n'est pas du pessimiste, mais du réalisme.

[_dede 95]

Je signale à Fred et Matoll, que le ministère de l'Education Nationale, s'appelait:
Ministère de l'Instruction PUBLIQUE! Incluant donc les matières de "morale élémentaire" et connaissance de l'organisation de la société!

[Tibouc]

Matoll,

il ne faut pas trop en vouloir à Stirica, elle est Israëlo/Américaine...
Elle cumule les deux états d'esprit, je lui donne donc, des circonstances atténuantes !

Ah oui, les deux pays les plus détestés (avec raison) au Monde.
Je compatis !

[_Matoll]

Quelles manipulations?
Dédé est marxiste et vous vous maniez le nationalisme à la française teintée de social et d'écologie...Je vous demande simplement à quel courant vous vous raccordez. Par contre vous pratiquez l'insulte à ravir, fréquent chez les nationalistes.

Il ne faut pas me la faire, j'ai déjà bien compris ta stratégie de manipulation. Car lorsqu'on utilise toujours les mêmes techniques, ça finit par se voir.

D'abord, quelles insultes ? Désolé, mais je n'en vois pas. La victimisation, ça ne prend pas, à moins que ce soit encore une invention.

Ensuite, si tu te fais les questions et les réponses, à quoi ça sert que tu lises mes messages ? Encore une fois, tu t'interroges du courant auquel je me reconnais, et ensuite tu me taxes de nationaliste. Mettons au point une chose : la France n'a pas à être à la botte des États-Unis, et si on peut leur faire comprendre de nous laisser en paix, ce sera très bien. Et ça ne fait pas de moi un nationaliste ; car un nationaliste, a la haine des étrangers, or ce n'est pas du tout mon cas. Alors lorsque tu emploies certains mots, j'aimerais que tu en connaisses le sens exact avant de me les attribuer.

Enfin, je rappelle que je n'ai aucune dette envers les États-Unis, j'ai bien dit aucune dette ! Car à quoi s'amusent les États-Unis ? Qu'à cause de l'Allemagne qui a pété un câble en attaquant tout le monde au XXième siècle, les États-Unis veulent nous faire payer une dette éternelle parce qu'ils étaient venus en France, en propageant toute leur culture ubuesque et leurs idéologies de libéralisme. Il est temps que la France prenne un autre virage que celui d'être trop proche des États-Unis. Il ne s'agit pas d'une guerre contre les États-Unis, qu'ils nous fichent la paix avec leur société de la honte.

Votre manipulation : oublier que j'ai à maintes fois dit que le libéralisme n'était pas le néo-libéralisme. Mais pour vous, il s'agit de bonnet blanc et blanc bonnet. Vous préférez donner dans la généralité.

Un peu quand même ! Les deux ont quand même vocation à réduire l’État à peau de chagrin pour n'assurer que des missions très modestes et les deux génèrent des très riches et des très pauvres. Car pour le reste, s'il y a en effet des différences, on reste sur un modèle compétitif, et la compétition, ce n'est pas à quoi on doit baser les relations entre humains. On ne vient pas au monde pour faire la guerre aux autres pour en devenir le vainqueur.

Je suis juste un peu surpris qu'il y ait encore des personnes qui soutiennent le libéralisme, car avec un peu de réalisme, on constate que cette idéologie n'a aucune pertinence si nous voulons avoir une société plus équitable.

Ai je dit que tous les problèmes étaient règlés, non, j'ai dit qu'il y avait amélioration.

Lorsque la Russie est devenue l'Union Soviétique après 1917, il y a eu des améliorations ensuite au niveau économique. Est-ce que le soviétisme en fait un modèle de société ?

On ne règle pas les problèmes en venant dans un pays et d'exploiter les gens : en tout premier lieu, on les respecte. Même pauvres, les gens ont le droit à une dignité et de respecter cette dignité.

Ou contruire des rond-points, des stades qui n'ont aucune utilité pour la collectivité...

Les sociétés parfaites n'existent pas : peux-tu évaluer le nombre de ronds-points et de stades qui n'ont aucune utilité pour la collectivité par rapport à ceux qui en ont une ?

Quitte à limiter les surfaces habitables pour augmenter artificiellement le prix du m2? Le monde entier construit en hauteur. Cela permet de réduire l'occupation au sol et de laisser des espaces dégagés...Mais la France a très mal contruit dans les années 50-60.

La France n'est pas le monde entier. Et elle tient à le rester ! Je rappelle que la France est un pays indépendant. D'autant que d'autres pays n'ont pas adopté ce choix. Même en Allemagne, on étale beaucoup l'espace pour les constructions.

La France a certes très mal construit dans les années 50-60, parce qu'il y avait une pénurie de logements. Sous l'impulsion de nombreuses personnalités, et pour supprimer les bidonvilles qui étaient ici et là dans les grandes villes, on a construit massivement des HLM selon le modèle de le Corbusier. Ca ressemble bien sûr à cette architecture soviétique, seulement aujourd'hui on tend de plus en plus à démolir pour mettre des petites structures à taille plus humaine.

Et dans certains quartiers, lorsque les constructions obéissent à des normes environnementales, l’État a autorisé des constructions plus importantes, y compris en hauteur, afin de densifier l'habitat et de rendre possible et rentable l'implantation de transports publics type tram ou métro.

Seulement, je trouverais incompréhensible que dans un quartier pavillonnaire, l'on puisse tolérer des hauteurs plus grandes. Heureusement que certaines règles cadrent cela.

[Ling]

Ensuite, si tu te fais les questions et les réponses, à quoi ça sert que tu lises mes messages ? Encore une fois, tu t'interroges du courant auquel je me reconnais, et ensuite tu me taxes de nationaliste. Mettons au point une chose : la France n'a pas à être à la botte des États-Unis, et si on peut leur faire comprendre de nous laisser en paix, ce sera très bien. Et ça ne fait pas de moi un nationaliste ; car un nationaliste, a la haine des étrangers, or ce n'est pas du tout mon cas. Alors lorsque tu emploies certains mots, j'aimerais que tu en connaisses le sens exact avant de me les attribuer.

Lorsqu'on soutient un idenditaire comme Dupont Aignant, qu'est-on?

Un peu quand même ! Les deux ont quand même vocation à réduire l’État à peau de chagrin pour n'assurer que des missions très modestes et les deux génèrent des très riches et des très pauvres. Car pour le reste, s'il y a en effet des différences, on reste sur un modèle compétitif, et la compétition, ce n'est pas à quoi on doit baser les relations entre humains. On ne vient pas au monde pour faire la guerre aux autres pour en devenir le vainqueur.

Où ai-je écrit cela? Vient-on au monde pour délivrer une vérité comme vous le faîtes? Des très riches et des très pauvres, éternelle rengaine mainte fois répétée...vous préférez la bureaucratie.
Il est inutile de poursuivre. Vous n'avez qu'un désert idéologique à présenter sans aucun contenu réaliste. Vous fantasmez la réalité, vous la reconstruisez sans fin jusqu'à ce qu'elle colle à votre manière de voir.
Bonne soirée.

[Ling]

Matoll,

il ne faut pas trop en vouloir à Stirica, elle est Israëlo/Américaine...
Elle cumule les deux états d'esprit, je lui donne donc, des circonstances atténuantes !

Ah oui, les deux pays les plus détestés (avec raison) au Monde.
Je compatis !

Je n'ai nul besoin de votre compassion. Et votre dédain vous savez où vous pouvez vous le mettre.
Je ne comprends pas que des propos pareils soient acceptés dans une discussion...

[Pakete]

J'ignorais que les HLMs étaient liés à une notion de profit.

A l'origine non, mais certains organismes privées y ont mis les pieds. A Marseille, on a la Logirem qui a été absorbée par la Société Générale... Les loyers ont fait un petit bond

De même, les capitalistes ont essayé d'obtenir l'exploitation du tramway alors qu'il a été entièrement construit avec de l'argent de subventions publics... Et bien sûr, la mairie UMP s'est dit "Pourquoi pas !". Heureusement que les syndicats locaux, ces vils et cruels Mangeurs d'Enfants Marxistes, se sont battus contre...

Le capitalisme c'est "Construisez avec l'argent public, mais après on veut que le fric tombe dans notre poche hein, mais c'est l'argent des impôts qui entretien le tout, dacodac ?*".

Personnellement, je paie des impôts parce que j'estime que cet argent va pouvoir servir à tous, et non faciliter les profits de sociétés dont je me fous, et qui me le rendent bien en essayant de réduire mon salaire et augmenter le coût de la vie pour satisfaire des paradis fiscaux et leur besoin irrépressible de rouler des mécaniques dans des clubs huppés avec un cigare au bec.

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* Sans oublier cette hypocrisie sur "l'assistanat", alors que ce sont les premiers à aller pleurnicher pour obtenir une aide des états quand ils sont en galère à cause de la "crise" qu'ils ont eux mêmes provoqué.. Tellement incapables de s'assumer eux mêmes

[Ling]

Ce que vous décrivez Pakete est absolument anormal. Ce n'est pas du capitalisme.
Le véritable capitalisme: Canal de Suez ou Panama.

Je ne suis pas informée des conditions mais cela ressemble à du traffic d'inflence, non?

[Tibouc]

Matoll,

il ne faut pas trop en vouloir à Stirica, elle est Israëlo/Américaine...
Elle cumule les deux états d'esprit, je lui donne donc, des circonstances atténuantes !

Ah oui, les deux pays les plus détestés (avec raison) au Monde.
Je compatis !

Je n'ai nul besoin de votre compassion. Et votre dédain vous savez où vous pouvez vous le mettre.
Je ne comprends pas que des propos pareils soient acceptés dans une discussion...

J'ai encore le droit de critiquer des pays.

[Pakete]

Ce que vous décrivez Pakete est absolument anormal. Ce n'est pas du capitalisme.
Le véritable capitalisme: Canal de Suez ou Panama.

Je ne suis pas informée des conditions mais cela ressemble à du traffic d'inflence, non?

Si c'est ça le capitalisme.

Il n'y a pas de "bon" et "mauvais" capitalisme, comme il n'y a pas de "bon" et de "mauvais" christiannisme, comme il n'y a pas de "bon" et "mauvais" islam...

Le capitalisme est le marché (sic) libre et sans étraves pour un maximum de profits... Or, les états et leur système régalien sont un obstacle pour ce marché "libre".

Je ne suis pas informée des conditions mais cela ressemble à du traffic d'inflence, non?

Non.

Une mairie peut très bien décidé de lâcher l'exploitation d'un bien qui lui appartient, ça s'appelle la privatisation...

(Même si pour le cas du tramway, on aurait pu se poser la question de constitutionnalité - en arguant sur l'égalité d'accès aux transports par exemple)

[Ling]

Oui, vous en avez le droit mais cette phrase est de trop:

Je compatis !

[Tibouc]

Ben pour une fois que j'étais charitable...