Re: Le message de Jésus

par **Bulle** Ven 5 Oct 2012 - 20:35

mikael a écrit:La fresque métaphysique de Jésus nouvel Adam qui vient racheter l'humanité par sa mort, de même qu'Isaac par l'acceptation de son sacrifice avait attiré les bienfaits d'Adonaï sur le peuple d'Israël, cela vient de Paul.

Pourtant Jésus a parlé bien avant de sa mort et de sa résurrection non ?
Matthieu
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Il devait donc consentir à sa torture et à sa mort pour quelle raison ?
Jean répond en 3 :
16 Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu'il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui.

Je ne vois pas très bien pour quoi d'autre il serait mort d'ailleurs puisque c'était déjà écrit dans :

Esaïe 61
1 - Le souffle d'Adonaï IHVH-Elohîms est sur moi, parce que IHVH-Adonaï m'a messié pour l'annoncer aux humbles. Il m'a envoyé pour bander les coeurs brisés, pour crier aux captifs : "Affranchissement"!, aux prisonniers : "Relaxe".
version plus cool :
L'esprit du Seigneur, l'Eternel, est sur moi, Car l'Eternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance...

par mikael Ven 5 Oct 2012 - 20:40

Pourrais-tu être plus explicite ? parce que là j'ai du mal à suivre !

De quelles sources dispose-t-on pour les premiers judéo-chrétiens ? Des épîtres de Paul et, plus tard, mais intéressant quand on les analyse de près, les Actes des apôtres de Luc (dans le texte : praxeis apostolôn). Où apparaît l'explication alambiquée de Jésus reprenant à la fois la place d'Isaac (ayant accepté sa ligature (voir par exemple http://eduscol.education.fr/pid25234-cid46356/le-sacrifice-d-abraham-et-la-ligature-d-isaac%C2%A0-lecture-de-ce-recit-dans-le-coran-le-sacrifice-d-isaac-ou-d-ismael%C2%A0.html) et du nouvel Adam? uniquement chez Paul. On peut certes objecter que cela était déjà chez les tout premiers judéo-chrétiens, mais il n'y en a nulle trace dans les Actes. Il s'agit en effet d'une théologie élaborée, et les premiers juifs chrétiens acceptant que Ieoshua soit ressuscité, donc un messie d'un nouveau genre, restent juifs, bons juifs, la torah reste donc l'essentiel (et ils fréquentent le Temple), alors que chez Paul elle passe au second plan. Un nouveau pas sera franchi avec Jean, où là, c'est carrément l'équivalent chrétien de Jupiter descendant de l'Olympe.

C'est précisément le fait que de bons juifs disent avoir vu un rabbi ou un prophète vivant après sa mort — ce qui va à l'encontre de tout ce qu'ils ont appris — que ce témoignage a quelque valeur (quitte à y regarder de plus près, ce que je ferai un jour et on sera étonné du résultat)..

P.S.: Connaissez-vous le problème des ipsissima verba ? On s'est rendu compte (ce n'était pas difficile) que Jésus n'avait très probablement pas prononcé toutes les paroles qu'on met dans sa bouche au fil des évangiles; par exemple, il ne peut pas à la fois, dans les synoptiques, interdire qu'on le procla me messie ou roi, et s'énerver chez Jean qu'on ne le reconnaisse que si peu !!
Ou bien que la fin des temps soit proche, tout proche, qu'il soit nécessaire d'instruire les fils d'Israël, les beni breith, les Fils de l'Alliance, et dire aussi, après sa mort (!!) chez Matthieu, par exemple, qu'il faut aller évangéliser le monde entier... Il faut la bonne volonté des exégètes catholiques (mais ils n'ont guère le choix, vu la hiérarchie) pour trouver cela plausible... Quelles sont donc les paroles devant être sans conteste attribuées à Jésus, ce qu'on appelle les ipsissima verba ? C'est un vaste problème ! En tout cas, chaque fois que Jésus fait des prédictions fracassantes.. on a le droit de douter. Pourquoi ? parce que ses disciples, s'il avait vraiment dit tout ce qui se trouve dans les évangiles avant sa mort, n'auraient pas été surpris à ce point ! un peu, d'accord, mais quand même !!

par JO Ven 5 Oct 2012 - 23:11

Il est évident que tout ce qu'on met dans sa bouche n'est pas historiquement vrai . D'une part, homme, il avait les craintes millénaristes de ses contemporains , croyant la fin du monde proche . D'autre part, tout le monde dit des choses qui en contrediront d'autres , dans un contexte différent . Le personnage perçu à travers les évangiles , ressort très humain, thaumaturge comme d'autres à la même époque et prophète, ce qui était aussi courant .

par mikael Sam 6 Oct 2012 - 8:39

Jésus est quand même une personnalité exceptionnelle à tous points de vue, cela est tout à fait indéniable. Aucun passage du talmud ne conteste ses dons de thaumaturge hors du commun, il les attribue à la "magie apprise en Egypte".

par Trouvère Sam 6 Oct 2012 - 9:59

Même s'il y a encore des problèmes d'historicité, le message d'amour de Jésus est quand même révolutionnaire..
Je pense que ceux qui, dès le début, l'ont un peu suivi se sont heurtés à l'incrédulité des autorités juives qui n'avaient qu'un seul espoir c'est de voir Jérusalem délivrée.. Et pour authentifier leurs dires et les rendre crédibles, ils ont placé ce nouveau réformateur au niveau des grands prophètes bibliques.. Paul, voyant que c'était vain, a carrément brisé les liens avec le judaïsme après avoir essayé de convaincre les juifs de la diaspora..
C'est ce que je pense sans en être sûr..

par _L'Olivier Sam 6 Oct 2012 - 10:27

le message ne cause pas d'amour mais d'Amour.
Encore aujourd'hui, il est incompris.
La preuve quand je lis trouvère.

par Trouvère Sam 6 Oct 2012 - 10:55

C'est vrai que je n'arrive pas à distinguer l'amour de l'Amour.. Je me méfie des majuscules..

par JO Sam 6 Oct 2012 - 11:44

l'amour majuscule doit être impersonnel . Il ne s'agit pas de mamours entre gens qui se privilégient mutuellement, mais de l'amour de l'humanité .

par libremax Sam 6 Oct 2012 - 12:41

Trouvère a écrit:Paul, voyant que c'était vain, a carrément brisé les liens avec le judaïsme après avoir essayé de convaincre les juifs de la diaspora..
C'est ce que je pense sans en être sûr..

Paul n'est pas le seul à avoir brisé les liens, même si il a été l'un des plus radicaux. Il y a eu aussi les chrétiens qui ont, comme lui, évangélisé l'Orient, la Perse, l'Inde : ils se sont d'abord adressés aux juifs de la diaspora de ces régions, puis ont ouvert leur évangélisation aux païens d'orient.

par _L'Olivier Sam 6 Oct 2012 - 13:23

Trouvère a écrit:C'est vrai que je n'arrive pas à distinguer l'amour de l'Amour.. Je me méfie des majuscules..

C'est très simple.
L'amour est une interprétation intellectuelle de l'Amour.
L'amour est de l'intellectualisme humain
L'Amour est l'onde constructrice de l'Univers
... l'expression de Dieu, si tu préfères ...
Pour ma part, je dis :
- La Vie est Dieu.
- Elle s'exprime dans une onde qui s'appelle Amour.
- L'âme entend l'Amour.
Pour arriver à décoder psychiquement ces énoncés, il faut être "bon chrétien".
Alors, un guide (comme Jesus a pu l'être) pourra aider l'autre a trouver en soi la Preuve de l'Amour.
Mais il faut savoir aimer l'autre .....
Pour l'instant, chacun ne s'estime pas encore suffisamment à sa juste valeur pour arriver a accepter l'autre comme étant ce qu'il est.
C'est ici que les principes psys sont utiles.

Le message est le principe christique.

par _Coeur de Loi Sam 6 Oct 2012 - 13:51

Connaissez-vous la bonne nouvelle ?

"Évangile vient du grec ancien "euangélion" qui signifie "bonne nouvelle".

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile

par **Bulle** Sam 6 Oct 2012 - 14:54

mikael a écrit:Pourrais-tu être plus explicite ? parce que là j'ai du mal à suivre !

Et bien je disais simplement qu'il me semble clair que Jésus dans les synoptiques (dans l'économie du texte donc) savait qu'il allait être sacrifié et pour quoi il allait l'être sourire

Je ne comprends donc pas vraiment ce qui permet de dire que cela vient de Paul.

par JO Sam 6 Oct 2012 - 15:48

Les évangiles sont postérieurs aux épitres pauliniennes , d'une bonne quinzaine d'années et, au minimum, largement après les évènements relatés par les témoins de l'aventure .

par _Coeur de Loi Sam 6 Oct 2012 - 15:57

Ben oui, les écrits sont toujours après les événements... évidemment.

Et alors ?

par JO Sam 6 Oct 2012 - 16:04

donc, les évangiles peuvent en partie venir de Paul, mais pas l'inverse, Paul étant antérieur .

par JO Sam 6 Oct 2012 - 16:07

Toutefois, les évangiles ont été écrits par des missionnaires en diaspora, et destinés à l'enseignement adaptables aux foules à convaincre . Chacun des quatre retenus par l'église, avait une attache particulière avec un des apôtres . Paul n'ayant pas connu Jesus .

par gaston21 Sam 6 Oct 2012 - 16:19

mikael a écrit:Constater la méchanceté humaine, c'est très différent de dire que le créateur a besoin du sang (volontaire ou imposé) d'un innocent pour l'effacer — ce qui d'ailleurs, l'évidence, n'a strictement rien changé.. sinon conduire à partir de Saül/Paul à une construction théologique tellement ahurissante que même les bonnes volontés ont du mal à comprendre.. si on ne connaît pas l'histoire de la Première Alliance et le sacrifice accepté d'Isaac. Mais là aussi, le créateur avait déjà montré qu'il ne voulait pas du sang humain comme sacrifice !!

Je m'imagine Abraham...J'entends la voix de Dieu, grave et profonde..."Abraham, réveille-toi et secoue ton fils; je le veux en holocauste ! Attache-le bien, mets-le sur l'âne et va à...Tu l'étendras sur la pierre plate que tu connais bien, puis tu l'égorgeras hallal ! Tu sais que j'aime voir le sang chaud couler ! Ca m'excite!...Tu peux pas savoir ! Puis tu le brûleras comme tu fais pour le méchoui ! La viande rôtie me chatouille tellement les narines que j'en jouis ! Exécution !".
Aussi sec,Abraham réveille son gamin, le ficelle sur l'âne, va à...Le p'tiot brame comme un putois...mais un ordre de Dieu s'exécute, comme à l'armée ! ...Il va chercher du bois mort pour la cuisson, puis étend le moutard sur la pierre..., prend son coutelas et...Mais une voix résonne dans le ciel : " Arrête, couillon ! C'était pour rire ! "
" Merci, mon Dieu ! Vous êtes l'amour , la bonté infinie ".
Voilà à quoi vous croyez ! A cette histoire absurde et du plus pur sadisme !
Non, ce Dieu est le pire salopard qu'on puisse imaginer ! Alors, le montrer sous l'angle d'une entité " Ya pas mieux comme exemple parfait d'amour, de générosité, de justice "...j'en ai les boyaux qui gargouillent !
Outre l'énormité des conséquences ahurissantes de la première sauterie, qu'elle soit physique ou morale, voyez-vous aussi l'absurdité de l'enseignement chrétien qui engage le malade à offrir ses souffrances au Seigneur ? C'est irrationnel, absurde et sadique, toujours dans cette vision inconsciente du Dieu qui se barbouille de sang et qui en jouit !
JO, l'homme est plus sage que ce Dieu épouvantable; il préfère se rouler dans le stupre que dans le sang ! Crois-en le vieillard libidineux ! Un sourire !

Et puis, une vieille poésie, composée sous une "sainte" colère!

ISAAC

Abraham, comme Loth au fond de sa caverne,
Ronflait comme un sonneur, étourdi par le vin,
Assommé du labeur qu’Agar l’ Egyptienne
Avait tiré de lui , lui épuisant les reins.

Il se vit entouré de lueurs mystiques ,
Ouvrit un œil hagard et se figea , peureux.
Devant lui se tenait, terrible et magnifique
Un géant au teint clair et à la barbe bleue .

Je suis Dieu, lui dit-il, et de mes yeux ne quitte
L’instrument dont le rôle est peupler ma nation !
Je t’ai donné Sara pour engendrer mes fils ;
Que fais-tu sur la natte ? Tu n’es qu’ un vieux barbon !

Gros péché a commis , mérite pénitence…
La pierre pour Agar, et que sa mort s’ ensuive !
Je suis le Dieu vengeur, jaloux comme un vieux pou !
Je te prends Isaac, je veux qu’ il ne survive !

Je le veux sur l’ autel, étendu nu et blanc,
Couché sur le fagot d’ acacia bien piquant !
Je veux l’entendre hurler, appeler sa maman !
Et jouir comme un Dieu à voir couler son sang !

Aiguise ton surin, et de tes propres mains,
Saigne-le comme un porc, ce maudit animal !
J’ aime le sang, les tripes, et l’ horreur est mon vin !
Mais respecte le rite, égorge-le hallal !

Son sang suant la peur fécondera le sol
Sur lequel se suivront des cerceaux de serpents !
Son corps tu brûleras ; je ne veux pas d’ idole !
Mes narines divines en frémissent au vent…

par **Bulle** Mar 9 Oct 2012 - 13:18

JO a écrit:Les évangiles sont postérieurs aux épitres pauliniennes , d'une bonne quinzaine d'années et, au minimum, largement après les évènements relatés par les témoins de l'aventure .

Le message de Jésus - Page 25 Iconrolleyes1

... la version finale des évangiles peut-être mais les sources (ce que tu appelles les évènements relatés par les témoins) sont antérieures et communes...
Ce qui, comme le souligne Coeur de Loi, ne permet donc pas de conclure : "donc, les évangiles peuvent en partie venir de Paul, mais pas l'inverse, Paul étant antérieur"

par mikael Mar 9 Oct 2012 - 13:53

C'est une question intéressante. Il faut bien sûr étudier de très près les uns et les autres (épîtres de Paul, évangiles, évangile de Thomas..) pour se faire une idée plus précise.
Par exemple, Paul parle de l'eucharistie comme d'une anamnèse, d'un repas fraternel, ce n'est pas un sacrement ; il demande aux chrétiens de "se confesser leurs fautes les uns aux autres", alors que chez Matthieu, ce sont les seuls apôtres qui remettent les péchés (dans une péricope d'ailleurs discutée) ; chez Paul, dans sa confession de foi, nulle mention du tombeau vide, contrairement à Luc ; quant à Matthieu, il fait carrément installer des gardes au tombeau !!
..l'emplacement du tombeau, au passage, disparaît des mémoires jusqu'au début du.. Vè siècle : retrouvé miraculeusement....

par **Bulle** Mar 9 Oct 2012 - 14:50

L'étude des textes antérieurs également apporte son lot d'explication : l'eucharistie de Paul est ce qui est décrit dans les écrits esseniens sourire

par mikael Mar 9 Oct 2012 - 15:37

Oui, enfin, il ne faudrait quand même pas tout mélanger. Jésus n'a rien d'un essénien. Il peut y avoir des similitudes, on n'est pas tout à fait dans le même univers.

par **Bulle** Mar 9 Oct 2012 - 15:59

mikael a écrit:Oui, enfin, il ne faudrait quand même pas tout mélanger. Jésus n'a rien d'un essénien. Il peut y avoir des similitudes, on n'est pas tout à fait dans le même univers.

Mais je ne parlais pas de Jésus, je parlais de la description de l'eucharistie sourire

récupération paulinienne (?)

par mikael Mar 9 Oct 2012 - 16:00

je ne vois pas bien comment séparer les deux...

par gaston21 Mar 9 Oct 2012 - 18:33

mikael a écrit:Oui, enfin, il ne faudrait quand même pas tout mélanger. Jésus n'a rien d'un essénien. Il peut y avoir des similitudes, on n'est pas tout à fait dans le même univers.

Ma foi, je ne suis vraiment pas un spécialiste de la question, mais j'ai dans les mains le livre de Guy Fau, "Le Christianisme sans Jésus" , dans lequel l'auteur exprime une opinion différente ( pages 57 et suivantes ). Il voit beaucoup de similitudes entre la vie et l'enseignement de Jésus et les Esséniens.

par mikael Mar 9 Oct 2012 - 19:37

les esséniens sont des puritains, ils ne mangent pas chez des "pécheurs", ils ont une obsession de la pureté, alors que Jésus ne se lavait même pas les mains avant de manger, ils vivent séparés et ne prêchent pas...
je ne connais pas Guy Fau et ne fais que redire ici ce que des tas d'historiens et exégètes ont dit depuis un siècle. Si tu as des infos plus précises... en attendant, bonne soirée !