Re: Le message de Jésus

par ronron Mar 9 Oct 2012 - 20:36

mikael a écrit:les esséniens sont des puritains, ils ne mangent pas chez des "pécheurs", ils ont une obsession de la pureté, alors que Jésus ne se lavait même pas les mains avant de manger, ils vivent séparés et ne prêchent pas...

Obsession juive ou essénienne, comme si Jésus se formalisait de ce genre de trucs!
Matthieu : 15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Quant à la scène du lavement des pieds, si je ne m'abuse, c'était le grand prêtre essénien – et non le rabbin – qui justement procédait à cette cérémonie...

par **Bulle** Mar 9 Oct 2012 - 20:58

mikael a écrit:je ne vois pas bien comment séparer les deux...

Ah mais je ne voulais pas séparer mais juste rappeler que le geste existait déjà dans des cérémonies antérieures et que le repas communautaire hebdomadaire était un rite existant chez les esséniens...
Je cite :

Ce culte qu'ils [les esseniens ndb] regardaient comme plus saint que celui du temple, où le pratiquaient-ils ? Sans aucun doute, dans leurs monastères. Les repas en commun, surtout, avaient revêtu chez eux un caractère tout à fait sacré. C'est ici que les ressemblances avec le christianisme deviennent frappantes[27].
Les repas[28] étaient préparés par les prêtres, selon des règles strictes de pureté ; les confrères ne pouvaient manger d'autre nourriture que celle qui leur était ainsi administrée. Après le bain de pureté, ils se réunissaient dans une pièce où aucun profane ne devait être reçu. Il est probable qu'avant d'entrer ils se couvraient le haut du corps d'un surtout de toile blanche[29]. Ils y pénétraient comme dans un sanctuaire, se rangeaient le long des tables doucement et d'un air recueilli. Devant chacun, un pain et un vase plein du mets quotidien[30]. Le prêtre prie avant le repas, et personne ne peut avant la prière toucher à rien. Après le repas, il prie de nouveau. Au commencement et à la fin, les frères remercient Dieu, qui donne aux hommes la nourriture. Quand l'acte eucharistique est fini, ils déposent leur surtout de lin, et ils retournent à leur travail jusqu'au soir.
Ce rite était de beaucoup celui qui frappait le plus dans la secte essénienne. Les étrangers admis à y assister étaient remplis d'un respect mystérieux. La pièce semblait un vrai temple ; on n'y entendait jamais une clameur, un bruit quelconque ; les frères se contentaient d'échanger quelques mots, sobrement et à voix basse[31].

Source
la Cène rappelle ce rite du repas communautaire et le "Discours du Pain de Vie " ...

par mikael Mar 9 Oct 2012 - 22:24

Bulle, tu devrais réviser le catéchisme et la signification de l'eucharistie dans le peuple catholique, parce que là, il y a méprise... En plus, ce dernier repas de Jésus avec ses disciples mériterait des discussions à n'en plus finir : pascal, pas-pascal (chez Jean), institution d'un sacrement, mais non, mais oui, que dit-il au juste....

par libremax Mar 9 Oct 2012 - 22:30

N'y a-t-il pas ici tous les points communs qui font se ressembler les repas sacrés?
Y a-t-il vraiment de quoi rattacher le rite chrétien spécifiquement à l'essénien?

par Albatros Mar 9 Oct 2012 - 23:54

Je suis tout à fait d'accord avec Ronron, Jésus-Christ "superstar" ne faisait sûrement pas de distinction entre cultures et races; d'ailleurs les apôtres qu'il a choisi pour annoncer la bonne nouvelle sont très différents. Paul se faisait passer pour un misogyne. Jean que l'on retrouve de façon fantasmagorique dans l'Apocalypse... Jude qui ressemble étrangement à Judas et dont le messie semble lui parler de façon énigmatique... Et enfin Judas qui outre sont rôle de traître était son ambassadeur car il tenait la bourse, mais qui a suivi une destinée peu enviable. D'autres peut-être auxquels je m'intéresse beaucoup moins. ..C'était quand même une bien belle brochette !!!

par JO Mer 10 Oct 2012 - 6:25

"Faites ceci en mémoire de moi" . Les textes disent qu'il s'agit du repas pascal . Ils savaient qu'il n'y en aurait peut-être pas d'autre . On n'invente pas un rituel, on le "revisite" .

par **Bulle** Mer 10 Oct 2012 - 9:26

Mikael a écrit:Bulle, tu devrais réviser le catéchisme et la signification de l'eucharistie dans le peuple catholique, parce que là, il y a méprise... En plus, ce dernier repas de Jésus avec ses disciples mériterait des discussions à n'en plus finir : pascal, pas-pascal (chez Jean), institution d'un sacrement, mais non, mais oui, que dit-il au juste....

Parce que le catéchisme, pur produit de l'Eglise catholique romaine, devrait être le mode de compréhension de l'ensemble du christianisme ? Qu'il y aurait-il de gênant à reconnaître chez un juif pieu le renouvellement d'un geste existant ?

libremax a écrit:N'y a-t-il pas ici tous les points communs qui font se ressembler les repas sacrés?
Y a-t-il vraiment de quoi rattacher le rite chrétien spécifiquement à l'essénien?

Et bien oui il y a au moins l'aspect non négligeable, l'aspect religieux (religieux pris dans le sens de relier>communion). Et puis il me semble que si l'on veut parler de la notion ajoutée de sacrifice, Jésus est censé être l'agneau d'Isaïe (en 53) ; ne penses-tu pas qu'il soit possible que le mystère/miracle de l'Eucharistie ne soit pas tout simplement un compendium de deux rites juifs ? sourire

par JO Mer 10 Oct 2012 - 9:33

Le scandale ajouté ne réside pas dans le rite mais dans les paroles , incitant à une forme d'anthropophagie, que les uns prétendent réelle et d'autres symbolique .

par ronron Mer 10 Oct 2012 - 16:49

JO a écrit:Le scandale ajouté ne réside pas dans le rite mais dans les paroles , incitant à une forme d'anthropophagie, que les uns prétendent réelle et d'autres symbolique .

Pour avoir à mon sens véritablement communié une seule fois dans ma vie vu le caractère exceptionnel du vécu d'évidence à ce moment-là, je dirais que le corps et le sang du Christ sont des référents matériels qui pointent l'essence même du divin en Jésus, sa vraie nature, lumineuse et éternelle... La communion signifie que chacun y goûte littéralement à travers un ressenti d'évidence – le signe sensible du sacrement vécu à cette profondeur...

Plus près encore de ce que je pense, Jésus serait venu révéler à chacun que cette nature est celle de toute personne et qu'ainsi nous sommes tous fils et filles de dieu 'par nature', uniques au sens où 'Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté'... Ainsi le vocable fils unique est-il une hérésie... De plus l'absence de femmes autour de la table n'a aucun sens au vu de toutes ces femmes qui ont accompagné le Maître tout au long de son périple.

par libremax Mer 10 Oct 2012 - 21:48

Bulle a écrit:
Et bien oui il y a au moins l'aspect non négligeable, l'aspect religieux (religieux pris dans le sens de relier>communion). Et puis il me semble que si l'on veut parler de la notion ajoutée de sacrifice, Jésus est censé être l'agneau d'Isaïe (en 53) ; ne penses-tu pas qu'il soit possible que le mystère/miracle de l'Eucharistie ne soit pas tout simplement un compendium de deux rites juifs ?

Je ne vois pas clairement de quels sacrifices tu veux parler, chère Bulle.
Il me semble que , pour les membres d'un peuple ayant la même religion, le simple fait de sacrifier au(x) dieu(x) est, de fait, une communion avec la divinité, mais aussi avec le peuple. Il y a, à priori, communion du peuple dans le culte rendu à son/ses dieu(x). Quoiqu'il s'agisse encore de le vivre vraiment.

Le sacrifice de Jésus est la reprise intégrale des sacrifices du Temple : il en est l'aboutissement. Pour les chrétiens, ces sacrifices ne réalisent finalement que partiellement ce qui s'est fait par celui du Christ. Donc, c'est la même chose, absolument.

par JO Mer 10 Oct 2012 - 22:50

je vois les choses comme ronron, pour ma part .

par mikael Mer 10 Oct 2012 - 23:29

Je suis tout à fait d'accord avec Ronron, Jésus-Christ "superstar" ne faisait sûrement pas de distinction entre cultures et races; d'ailleurs les apôtres qu'il a choisi pour annoncer la bonne nouvelle sont très différents

Il faudrait quand même lire de près les évangiles !! Jésus ne veut prêcher qu'aux juifs, interdit à ses disciples d'aller ailleurs, ne cède qu'avec réticence aux suppliques de la Syro-phénicienne. Les apôtres sont des Galiléens de petite culture, des gens modestes mais spiritualistes (ils ne sont pas capables d'écrire les évangiles). Il faudrait pouvoir discuter sur une base au moins commune : une bonne connaissance des 4 évangiles, sinon on va parler dans le vide et dire n'importe quoi. C'est d'ailleurs déjà fait. Je rappelle que la fin de Matthieu et de Marc (appelant à une évangélisation du monde entier, LOL) sont considérées majoritairement (je ne parle pas des catholiques, qui ne sont pas libres de leur parole) par les exégètes comme un ajout postérieur. D'ailleurs le style tranche sur ce qui précède (en grec !!).

Le comparatisme, qui consiste à évaluer une religion par rapport à d'autres antiques (typique du XIXè siècle) , a trouvé ses limites quand on a vu ce qu'il y avait d'artificiel à vouloir rapprocher ce qui en fait était tout à fait unique. L'eucharistie de l'Eglise catholique (pas de Jésus, il n'a jamais institué de sacrement, c'est un juif !) est tout à fait originale, et l'avenir de l'Eglise catholique l'a prouvé.

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 7:17

Il est donc logique de dissocier le message de Jesus du message de l'église catholique, qui n'a plus grand chose à voir avec l'enseignement à tirer des quatre évangiles retenus comme canoniques . Quatre, parmi une foule baptisés d'apocryphes .

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 9:20

L'évangile de Thomas est un apocryphe de très haute valeur, ce n'est pas le cas de tous. Par exemple, on trouve des apocryphes qui racontent que l'enfant Jésus voyait ses vêtements grandir sur lui ou était capable de tuer du regard un animal...

Pour ma part (on a le droit de contester ce point de vue) je fais la différence entre le message fondamental de Jésus et la superstructure théologique élevée par l'Eglise catholique au fil du temps (notamment les 7 sacrements).

Mais il ne faut pas occulter le fait que le judaïsme à la fois nuancé et mystique de Jésus est d'une grande élévation spirituelle et religieuse (le lien avec le Créateur en est un des aspects), et comporte une exigence de vie personnelle, une morale que l'on ne peut écarter si on se reconnaît son disciple.

Si on fait de Jésus uniquement un guérisseur, un maître de sagesse ou un philosophe itinérant, on occulte la part la plus importante de son message tel qu'il apparaît dans les évangiles, malgré la superposition de strates de catéchèse et de liturgie apportée au fil du temps par une jeune Eglise qui fixe de plus en plus son attention sur la personne de Jésus (déclaré Fils de Dieu) et non plus sur son message.

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 9:36

Jesus , effectivement, était juif pratiquant, fervent croyant et critique de l'institution judéenne , comme beaucoup de croyants d'aujourd'hui . On adore la divinité, en retrait, dans l'isolement solitaire, "en esprit ( pas d'église) et en vérité ."

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 10:03

On adore la divinité, en retrait, dans l'isolement solitaire

Pas quand on est à la synagogue ou qu'on prie dans une assemblée de dix juifs adultes (le miniane) ou encore en famille ; la pratique de la religion juive est surtout collective. Mais on a le droit, selon son tempérament, de préférer aujourd'hui d'autres formes de spiritualité : Vivre et laisser vivre ! C'est sans doute une des maximes qui font l'unanimité contre elles de la part des extrémistes et intégristes de tous bords...

par JO Jeu 11 Oct 2012 - 10:20

c'est pourquoi je disais que Jesus, quoique juif pratiquant, enseignait la prière en retrait . Il y avait quantité de mouvements sectaires dissidents et évidemment, Jesus était membre de l'un d'eux . Essenien, zélote : va savoir ...

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 18:45

libremax a écrit:
Bulle a écrit:
Et bien oui il y a au moins l'aspect non négligeable, l'aspect religieux (religieux pris dans le sens de relier>communion). Et puis il me semble que si l'on veut parler de la notion ajoutée de sacrifice, Jésus est censé être l'agneau d'Isaïe (en 53) ; ne penses-tu pas qu'il soit possible que le mystère/miracle de l'Eucharistie ne soit pas tout simplement un compendium de deux rites juifs ?
Je ne vois pas clairement de quels sacrifices tu veux parler, chère Bulle.

Je pensais particulièrement à la symbolique biblique de l'eucharistie et à Jean (10 particulièrement)

Le sacrifice de Jésus est la reprise intégrale des sacrifices du Temple : il en est l'aboutissement. Pour les chrétiens, ces sacrifices ne réalisent finalement que partiellement ce qui s'est fait par celui du Christ. Donc, c'est la même chose, absolument.

Tu pourrais développer cher Libremax, je ne suis pas certaine de bien comprendre ?

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 18:58

Pardon d'intervenir, je ne suis pas appelé.. mais il n'y a pas d'eucharistie en Jean chap. 10 ; il y a un récit de Jésus se disant le pain de vie en Jean 6,32.
Jean est le seul à ne pas décrire ce qu'on peut penser être une institution de l'eucharistie le soir du dernier repas. Au passage, Jean est le seul crédible des quatre à fixer ce repas le jeudi 14 nisân (donc ce n'est pas le soir de la pâque) et non le vendredi (invraisemblable), comme chez les synoptiques, et sa date sera retenue par l'Eglise catholique.

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 18:58

mikael a écrit:Je rappelle que la fin de Matthieu et de Marc (appelant à une évangélisation du monde entier, LOL) sont considérées majoritairement (je ne parle pas des catholiques, qui ne sont pas libres de leur parole) par les exégètes comme un ajout postérieur. D'ailleurs le style tranche sur ce qui précède (en grec !!).
Le comparatisme, qui consiste à évaluer une religion par rapport à d'autres antiques (typique du XIXè siècle) , a trouvé ses limites quand on a vu ce qu'il y avait d'artificiel à vouloir rapprocher ce qui en fait était tout à fait unique. L'eucharistie de l'Eglise catholique (pas de Jésus, il n'a jamais institué de sacrement, c'est un juif !) est tout à fait originale, et l'avenir de l'Eglise catholique l'a prouvé.

Heu le comparatisme c'est aussi de comparer les textes entre eux, et sans cela il est bien difficile de pouvoir affirmer que tel passage ou tel autre sont des ajouts.
Ensuite, je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d'artificiel de chercher dans un texte l'influence antérieure. C'est bien au contraire le meilleur moyen de voir l'évolution d'une pensée, serait-elle religieuse et c'est tout de même bien aussi le rappel nos racines philosophiques et par là même de l'histoire humaine dont nous faisons partie.

par **Bulle** Jeu 11 Oct 2012 - 19:05

mikael a écrit:Pardon d'intervenir, je ne suis pas appelé.. mais il n'y a pas d'eucharistie en Jean chap. 10 ; il y a un récit de Jésus se disant le pain de vie en Jean 6,32.

Je répondais à notre Cher Libremax et particulièrement sur la notion de sacrifice "Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis". Il y a aussi en Jean 1 le rappel du sacrifice de l'Agneau "Le lendemain, il voit Jésus venant à lui, et il dit: Voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sourire

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 19:36

Le comparatisme est une méthode et une idéologie qui pensent, pour les religions, qu'elles s'éclairent les unes les autres, dans une sorte de répétitions ou de ressemblances dues à l'orientation de l'esprit humain. Il a connu un certain succès au XIXè siècle, jusqu'à ce qu'on se rende compte tout ce que cela pouvait avoir d'artificiel et d'arbitraire. Car on n'explique pas la singularité d'un courant religieux en disant qu'on constate le même huit siècles avant en Inde ou Egypte... Et il est très difficile en pratique de démontrer des filiations ou influences antérieures possibles. Pour le judaïsme, on s'est posé la question du monothéisme avec l'influence d'Akhenaton.. mais ce fut bien fragile. On sait en revanche que l'angéologie juive provient de leur déportation (partielle, faut-il ajouter) à Babylone.

Evidemment, comparer des textes d'un même corpus est le b,a-ba de l'exégèse.

Le "bon berger" n'apparaît que chez Jean, me semble-t-il ; le discours de Jean est tellement théologique qu'on a bien du mal à distinguer ce qui pourrait être, chez lui, des paroles authentiques de Jésus.

par libremax Jeu 11 Oct 2012 - 21:58

Bulle a écrit:Je pensais particulièrement à la symbolique biblique de l'eucharistie et à Jean (10 particulièrement)

Je pense que, en ce qui concerne les deux aspects des rites juifs, celui que tu rattaches à la communion, et celui que tu rattaches au sacrifice, il me semble évident que l'eucharistie les synthétise. Les juifs communiaient ensemble ainsi qu'avec Dieu, en Lui vouant un culte, c'est à dire en lui offrant des sacrifices, et le sacrifice du grand prêtre le jour de Yom Kippour était fait pour le pardon des péchés : c'est ce qui est accompli dans la mort et la résurrection du Christ, réactualisés dans l'Eucharistie.

Le sacrifice de Jésus est la reprise intégrale des sacrifices du Temple : il en est l'aboutissement. Pour les chrétiens, ces sacrifices ne réalisent finalement que partiellement ce qui s'est fait par celui du Christ. Donc, c'est la même chose, absolument.
Tu pourrais développer cher Libremax, je ne suis pas certaine de bien comprendre ?

C'est d'abord ce que je décris ci-dessus : Le sacrifice du Christ a le même sens que les sacrifices du Temple, et le même sens communautaire.
A ceci près que, pour les chrétiens, il va plus loin : il réalise tout à fait ce que les sacrifices juifs ne faisaient qu'en partie. C'est tout le propos de l'épître aux hébreux : le Christ est le grand sacrificateur parfait, parce qu'il est aussi la victime parfaite.
Le seul vrai sacrifice, c'est de faire l'offrande de toute sa vie à Dieu (c'est le sens de ceux du Temple, et de toute la Loi). C'est ce qu'a fait le Christ : toute sa vie, tout son être est tourné vers Dieu.
Or, étant la victime parfaite, c'est à dire absolument innocente, il rend caduc tout autre sacrifice de sang.

L'Eucharistie est donc la réactualisation de ce sacrifice du Christ pour tous les hommes, pour l'expiation des péchés, et pour leur communion, communion à Dieu et au corps mystique du Christ. De fait, elle est assimilation en soi du Verbe de Dieu, et c'est pour ça qu'elle ne se passe jamais sans un partage de la Parole, c'est à dire les lectures de la Bible.

Je sais pas si j'ai été un peu plus clair...

par mikael Jeu 11 Oct 2012 - 22:58

Disons-le tout net : La notion de sacrifice est le concept très ancien, je dirais même viscéral, que la Divinité est tellement au-dessus de nous, pauvres humains, que la seule façon de se concilier ses faveurs, en tout cas de dévier sa colère, est d'offrir en sacrifice ce qui à nos yeux est ce qui est le plus cher.

Jésus vient dire, à la suite de plusieurs prophètes, que la spiritualité, entendez la liaison avec Dieu, est autrement plus subtil, et répond à la demande formulée en Lévitique 19,18 : tu aimeras ton prochain, comme toi-même, car il est comme toi : une création de Dieu !!

Hélas, Paul, le premier théologien chrétien, s'aligne sur le sacrifice d'Isaac pour tenter de comprendre la mort du Christ : Quelle en fut la finalité ?? seulement dire à quel point le Créateur (Baruch atah Adonaï) nous aime ? non, il doit y avoir autre chose.... et nous voilà partis pour la théologie catholique qui devient amnésique au point d'oublier qu'en son temps, Jésus a prêché tout autre chose !

En vérité, la théologie chrétienne a connu une évolution. Ainsi, dans le premier, Marc, on lit à propos de son sacrifice : "Prenez, ceci est mon corps.. Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, versé pour la multitude". On a l'impression qu'on est proche de l'original : On ne parle pas de rédemption universelle. Matthieu est plus "théologique" : "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés". Ah bon, alors qui a raison ? Mais.. personne, c'est l'expression d'une foi, pas d'une vérité historique, et la foi de chacun est respectable..

par Anthyme Ven 12 Oct 2012 - 1:00

Amen …

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mikael a écrit: … / …la foi de chacun est respectable..

Alors il faut respecter la mienne :