Re: Le message de Jésus

[Guilhem]

Tout à fait et c'est toute la symbolique du dialogue entre Jésus et Pierre qui est incompréhensible en français et tout à fait clair en grec.
Jésus dit à Pierre : m'aime-tu à trois reprises et Pierre répond Seigneur je t'aime.
Pourquoi cette répétition ?
Tout simplement parce qu'en grec Jésus dit Pierre agapê et Pierre répond philos.
Il est resté dans l'amour de l'Ancien Testament : aime ton prochain, ton proche, ton coreligionnaire, alors que Jésus veut lui faire passer un cran supplémentaire qui est d'aimer tout le monde sans distinction.
Le mot français est dilection, mais je lui préfère Bienveillance qui est veiller au Bien de l'autre, c'est-à-dire lui souhaiter le Bien que l'on espère pour soi.
C'est une révolution qui annihile la Loi juive au profit d'une nouvelle loi, la loi d'amour.
Mais attention, la Loi juive permet la vie sociétale, pas la loi d'amour car, dans ce monde si l'on refuse d'être le prédateur de celui qui ne nous est pas proche on court le risque d'être sa proie. C'est cela qui signe le caractère spirituel d'une religion, le refus de rentrer dans l'ordre mondain, une forme d'anarchisme mais non violent bien entendu.

[Ronin]

. C'est cela qui signe le caractère spirituel d'une religion, le refus de rentrer dans l'ordre mondain, une forme d'anarchisme mais non violent bien entendu.

A propos de quoi parles-tu d'anarchisme non-violent ? De la loi juive ou du message Christique ?

[manuramolo]

Ronin et Zizanie, j'ai assisté à votre échange avec plaisir.
Ce fut très intéressant.

[Ronin]

Ronin et Zizanie, j'ai assisté à votre échange avec plaisir.
Ce fut très intéressant.

[Passiflore]

Ronin et Zizanie, j'ai assisté à votre échange avec plaisir.
Ce fut très intéressant.

moi aussi...

[Guilhem]

A propos de quoi parles-tu d'anarchisme non-violent ? De la loi juive ou du message Christique ?

De la loi d'amour de Jésus, la Loi juive est au contraire très normative, ce qui faisait dire à Marcion que le Dieu des juifs est un Dieu juste, c'est-à-dire un Dieu de justice alors que le Dieu du Christ est un Dieu bon.

[Passiflore]

Un choix déterminé est-il vraiment encore un choix?

Oui, mais je t'accorde que cela dépend sur quelle part de "soi", la conscience du "je" veut s'asseoir.

Réédition:
Un choix est obligatoirement une détermination, obligatoirement d'un point de vue physiologique j'entends.

Notre esprit peut-il envisager
Un choix qui soit prédétermination ?
Le faire sans faire appel au concept de dieu ?

[Bulle]

Les simples ( d'esprit) rappellent les "petits enfants" d'un autre passage : éloge de la simplicité , face aux complications sémantiques pharisiennes ou intellectuelles .

D'après l'exégète, le rapprochement avec "Quiconque donc s'abaissera comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux" dénote d'une volonté de lutter contre l'élitisme du savoir "qui, mal maîtrisé, peut devenir néfaste à l'homme. Il faut se méfier de l'esprit autosuffisant qui ne reconaît pas son indigence. Vice de l'âme et de l'identité, le péché d'orgueil est l'un des septs péchés capitaux, condamné par l'Eglise".
Ils semblent donc aller plus loin que la simple "complication sémantique" et se rapprocher de l'humilité...

[Ronin]

Excuse moi, je ne peux te suivre sur ce sentier, à moins que ce ne soit un malentendu sur le sens des mots. Ce Jésus montre (pour moi) un double chemin, celui qui nous invite à faire comme les oiseaux, et donc à ne pas se soucier des lendemains, appelons-le sommairement le chemin de l'instant et du naturel. Puis, il montre un autre chemin, un chemin inconnu et étrange, où les lois ne sont pas celles que l'on connaît. Peut-être sont-elles à éditer ces nouvelles lois.. Sur cet autre chemin, on n'est plus un prédateur, on n'a plus de propriété à défendre, on ne lutte plus, pas même pour protéger sa vie. C'est cela qui me semble intéressant, non pas que je minimise le premier, j'essaie au contraire de m'appliquer à le suivre, mais le second est extraordinaire et mystérieux, ou peut-être complètement fou.
Quoi qu'il en soit, pas de traces d'anarchie.

[zizanie]

@Bulle,
En effet, c'est aussi un éloge de l'ignorance.

[Ronin]

Notre esprit peut-il envisager
Un choix qui soit prédétermination ?
Le faire sans faire appel au concept de dieu ?

Je suis athée Passiflore, je ne comprends pas grand chose au concept de dieu.
Mais en ce qui concerne notre esprit, j'observe qu'il prend plaisir à se convaincre que c'est lui qui pilote, alors qu'il habite dans une cave.

[Passiflore]

Notre esprit peut-il envisager
Un choix qui soit prédétermination ?
Le faire sans faire appel au concept de dieu ?

Je suis athée Passiflore, je ne comprends pas grand chose au concept de dieu.
Mais en ce qui concerne notre esprit, j'observe qu'il prend plaisir à se convaincre que c'est lui qui pilote, alors qu'il habite dans une cave.

"Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" Matthieu 5-3

[zizanie]

Suivant qu'on soit athée ou croyant, on place l'a-causalité d'un choix ou sa détermination dans les mains du hasard ou dans celles d'un dieu. L'un est sans intention, l'autre a traditionnellement une intention anthropique.

[Ronin]

Suivant qu'on soit athée ou croyant, on place l'a-causalité d'un choix ou sa détermination dans les mains du hasard ou dans celles d'un dieu. L'un est sans intention, l'autre a traditionnellement une intention anthropique.

Pour ma part, ni celle d'un dieu, ni celle du hasard.

[zizanie]

Pour ma part, ni celle d'un dieu, ni celle du hasard.

Alors qui y a-t-il dans ce nini?

[gaston21]

L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.

Une question fondamentale : Jésus a-t-il inventé la formule ?
Qu'en dit-on chez Bouddha , J'interroge les spécialistes, nombreux sur le forum ( je reste coincé avec l'invention de la brouette...) . Je lis simplement : " La haine fait des choix, l'amour jamais ." Je pense que Jésus a reçu une éducation bouddhiste.
Et du côté d' Hammourabi ?
Et dans le Lévitique 19-18 ? D'accord, dans la Bible, selon les pages qu'on choisit, ça massacre dur...
La fameuse formule , à mon avis, est une loi naturelle, issue du bon sens . Elle n'a rien de divin .

[Ronin]

Pour ma part, ni celle d'un dieu, ni celle du hasard.

Alors qui y a-t-il dans ce nini?

Je suis un spectateur de l'intelligence de la vie. En cela je peux croire, je le vois.

[zizanie]

Plutôt agnostique qu'athée donc?

[Ronin]

Plutôt agnostique qu'athée donc?

Bah, je ne fais pas bien la différence, Athée signifie "sans dieu", littéralement je suis sans dieu donc athée. Rien de plus, je ne perds pas de temps à nier ce en quoi je ne crois pas. je ne crois pas, rien de plus, ça m'est égal ce en quoi peut croire autrui, dans la mesure où il ne veut pas me l'imposer, à mon tour, je ne cherche pas à imposer mon athéisme. Peut-être qu'agnostique parle d'autre chose, je ne sais pas.

[Guilhem]

Excuse moi, je ne peux te suivre sur ce sentier, à moins que ce ne soit un malentendu sur le sens des mots. Ce Jésus montre (pour moi) un double chemin, celui qui nous invite à faire comme les oiseaux, et donc à ne pas se soucier des lendemains, appelons-le sommairement le chemin de l'instant et du naturel. Puis, il montre un autre chemin, un chemin inconnu et étrange, où les lois ne sont pas celles que l'on connaît. Peut-être sont-elles à éditer ces nouvelles lois.. Sur cet autre chemin, on n'est plus un prédateur, on n'a plus de propriété à défendre, on ne lutte plus, pas même pour protéger sa vie. C'est cela qui me semble intéressant, non pas que je minimise le premier, j'essaie au contraire de m'appliquer à le suivre, mais le second est extraordinaire et mystérieux, ou peut-être complètement fou.
Quoi qu'il en soit, pas de traces d'anarchie.

C'est peut-être parce que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot anarchie.
C'est Brassens qui écrivait, je crois, dans un journal anarchiste qu'il dirigeait : "Le véritable anarchiste traverse dans les clous (les passages protégés NDLR) afin de n'avoir pas à s'engueuler avec l'agent de police."
L'anarchie c'est vivre en auto-gestion et sans empiéter sur les règlements des autres afin de n'avoir pas à s'y opposer.
Ce que tu dis de la seconde partie est exactement le cheminement cathare. Et il rejoint le premier.
Ce chemin n'obéit qu'à une problématique : "suis-je dans l'amour absolu ?". Si oui tout m'est permis, sinon j'adapte mon cheminement.
Je ne cherche pas à obtenir plus que ce qui m'est strictement nécessaire pour entretenir ce corps que je traîne comme un boulet, sinon ce serait une forme de vol envers plus miséreux que moi.
Je m'alimente avec le moins de violence possible envers l'environnement que je dégrade pour me nourrir.
Je ne possède que le strict nécessaire à mon entretien. Si je suis dans un groupe, ce dernier peut posséder le logement que j'habite en échange d'une quote part car, quand je mourrai je laisserai cela à d'autres.
Je gagne de quoi vivre et le surplus je le donne. Je ne mendie pas car je dois échanger ce que je consomme contre mon travail afin de ne démunir personne.
J'aide l'autre autant que me le permettent mes petits moyens.
Je ne juge personne et je ne ressens pas d'offense de la part de personne, donc je n'ai pas besoin de pardonner, car je suis au même niveau que l'autre et ne saurais me prétendre plus grand que lui.
Je respecte mon corps car il m'est étranger et j'entends le rendre à celui qui me l'a imposé, comme le serviteur rend le talent (ou la mine selon la parabole) à son méchant maître, sans l'avoir dilapidée et sans l'avoir faite fructifier.

Voilà en gros une règle de vie qui satisferait un cathare d'aujourd'hui. Malheureusement, je n'en suis pas encore là.

[Ling]

A propos de quoi parles-tu d'anarchisme non-violent ? De la loi juive ou du message Christique ?

De la loi d'amour de Jésus, la Loi juive est au contraire très normative, ce qui faisait dire à Marcion que le Dieu des juifs est un Dieu juste, c'est-à-dire un Dieu de justice alors que le Dieu du Christ est un Dieu bon.

Comme je vous l'ai indiqué plus haut le messianisme juif dit que les non-juifs peuvent être. Le discours christique prévoit que sont sauvés ceux qui le suivent.

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3190-chapitre-10

Je vous inviterai également à considérer certains écrits pauliniens qui vont dans le même sens.

Qui pensez-vous tromper ?

[Ling]

@Bulle,
En effet, c'est aussi un éloge de l'ignorance.

Eloge de l'ignorance ou humilité dans le savoir?

[Guilhem]

Comme je vous l'ai indiqué plus haut le messianisme juif dit que les non-juifs peuvent être. Le discours christique prévoit que sont sauvés ceux qui le suivent.

Je dirai plutôt que ce discours annonce le salut de ceux qui suivent ce principe d'amour absolu, pas ceux qui suivent untel ou un autre. S'il y a dans le messanisme juif un concept semblable, tant mieux et marchons ensemble chacun sur son chemin. Nous finirons bien par nous retrouver.

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

Je vous inviterai également à considérer certains écrits pauliniens qui vont dans le même sens.

Qui pensez-vous tromper ?

Tromper ? Et pourquoi voudrais-je tromper ?
Chacun croit et fait ce qu'il veut, j'en fais autant.

Ce que Jésus explique là comme dans d'autres textes c'est que celui qui en reste à l'amour hiérarchisé : moi, ma famille, mes amis, etc. se trompe. L'amour ne connaît ni la famille, ni le sang, ni la patrie.

[Ling]

La hiérarchie est claire:

L'amour de Jésus en premier...le reste après.

[Guilhem]

La hiérarchie est claire:

L'amour de Jésus en premier...le reste après.

Vous êtes libre de vous convaincre de ce que vous voulez, mais je vous ai bien dit que la loi enseignée par Jésus était bien : "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé" et pas "aimez-moi plus que untel ou un autre".