Re: Le message de Jésus

[Sorcière]

Manuralo

Dans tes efforts pour trouver des défauts aux recits bibliques, a tu pris en considèration, que les évangiles furent écrit par des personnes différentes, un bon moment après les faits? Lorsqu'un crime arrive, les témoins ont des versions des faits, légérement différentes des un des autres. L'un rapporte une chose qu'un autre n'a pas souvenir, cela ne veux pas dire que l'un ment ou invente.

[zizanie]

Alors la question est : "Comment nous a t-il aimé ?"

D'après Jean 15, c'est clair: Jésus est la vigne, Dieu le vigneron et les autres des sarments de la vigne. Si les sarments font des fruits, c'est bien, sinon, ils se désèchent et sont éliminés.

Chapitre 15.
Je suis la vigne
1. Moi, je suis la vigne, la vraie, et le père, le mien, est le vigneron.
2. Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l’enlève.
Et tout porte-fruit il l’émonde, pour qu’il porte plus de fruit.
3. Déjà, vous, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai dite.
4. Demeurez en moi, et moi en vous.
Comme le sarment ne peut porter de fruit de lui-même
s’il ne demeure sur la vigne,
ainsi, vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi.
5. Je suis la vigne, et vous les sarments.
Qui demeure en moi, et moi en lui,
celui-là porte beaucoup de fruit,
parce que sans moi vous ne pouvez rien faire.
6. Si quelqu’un ne demeure pas en moi,
il est jeté dehors, comme le sarment.
Il se dessèche, ils sont rassemblés, jetés au feu, et ils brûlent.
7. Si vous demeurez en moi et si mes dires demeurent en vous,
demandez ce que vous voudrez, et cela viendra pour vous.
8. En cela mon père est glorifié, que vous portiez beaucoup de fruit,
et que vous soyez mes adeptes.
9. Comme mon père m’aime, moi aussi je vous aime.
Demeurez dans mon amour.
10. Si vous gardez mes ordres, vous demeurerez dans mon amour.
Ainsi je garde, moi aussi, les ordres de mon père
et je demeure dans son amour.
11. Je vous dis cela pour que mon chérissement soit en vous
et que votre chérissement soit plein.
12. Voici mon ordre: aimez-vous les uns les autres comme je vous aime.
13. Personne n’a de plus grand amour
que celui qui livre son être pour ses amis.
14. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous prescris.
15. Je ne vous appelle plus serviteurs,
parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son Adôn.
Mais je vous appelle mes amis,
parce que, tout ce que j’ai entendu de mon père,
je vous l’ai fait connaître.
16. Ce n’est pas vous qui m’avez choisi,
mais c’est moi qui vous ai choisis.
Je vous établis pour que vous alliez
et que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure.
Ainsi, quoi que vous demandiez au père en mon nom, il vous le donnera.
17. Voici ce que je vous prescris: aimez-vous les uns les autres.
18. Si l’univers vous hait, sachez qu’il m’a d’abord haï.
19. Si vous étiez de l’univers, l’univers aimerait ce qui est à lui.
Mais parce que vous n’êtes pas de l’univers,
et que je vous ai choisis hors de l’univers,
alors il vous hait, l’univers.
20. Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite:
le serviteur n’est pas plus grand que son Adôn.
S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi.
S’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.
21. Mais, tout cela, ils vous le feront à cause de mon nom,
parce qu’ils ne savent pas qui m’a envoyé.
22. Si je n’étais pas venu et ne leur avais pas parlé,
ils n’auraient pas de faute. Mais maintenant,
ils ne pourront plus avoir de prétexte pour leur faute.
23. Qui me hait, hait aussi mon père.
24. Si je n’avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n’a faites,
ils n’auraient pas de faute.
Mais maintenant ils ont vu, et ils nous haïssent, moi et mon père.
25. Mais c’est pour accomplir la parole écrite dans leur tora:
‹ De haine gratuite, ils m’ont haï. ›
26. À la venue du réconfort que je vais vous envoyer
d’auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père,
celui-là témoignera pour moi.
27. Et vous aussi vous témoignerez:
oui, dès l’entête, vous êtes avec moi.
Source: Bible Chouraqui: Jean ch 15

[Bulle]

Si vous le voulez bien, l'amour plus fort que tout, ça viendra après... )
Je rappelle que le message choisi par Armand Abecassis comme étant un message essentiel à ses yeux est :
"Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" Matthieu 5-3

Voilà en gros ce qu'il en dit :
Il pense que de nombreux théologiens du Moyen Age ont traduit la notion de simples d'esprit par un détachement des biens matériels.
Il écrit :
"Cette interprétation s'inscrit dans le concept ecclésiastique du dualisme du corps et de l'âme. L'Eglise conduit à penser le rite selon l'incarnation et l'humanisation, faisant descendre l'Esprit dans la réalité concrète et physique, mais ce dualisme n'existe pas dans la Bible. L'homme y est pensé dans son intégralité, car si le corps n'existait pas, où irait l'esprit ?"
Il note d'autres interprétations connues, dont celle qu'il n'est nul besoin de se compliquer, se torturer avec le besoin de savoir ou de connaissance pour suivre dieu : la foi du charbonnier en quelque sorte. Une autre interprétation y voit une apologie de l'humilité et la relie à Matthieu 18-4 :
"Quiconque donc s'abaissera comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux" qui indique un refus de l'élitisme, de l'orgueil etc...
Armand Abecassis lui, rapproche le mot "pauvre" de l'hébreu "ani" (Stirica si tu suis le fil ...) précisant que je le cite
" l'essence même de ce mot renvoie à la conscience de l'imperfection de l'être humain, le différenciant ainsi de dieu. C'est pourquoi les pharisiens refusent l'idée que Jésus est le Fils de Dieu car ce serait lui accorder la perfection divine. Or l'homme est une créature, il est second. L'imperfection fait partie de son essence : sa perfection est sa perfectibilité" (ibid p.27)

Je les trouve assez logiques les pharisiens pas vous ?
Anna, si tu suis ce fil, tu en penses quoi ?

[Passiflore]

En cette période pascale, et les vacances étant probablement mieux employées à de saines lectures qu'à la propagande sectaire, je crois qu'il ne serait pas vain de tenter un regard "moderne" sur le message de Jésus.

Il me semble que, contrairement à ce que certains thuriféraires pauliniens veulent retenir, le message de Jésus a beaucoup à voir avec les valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité. Jésus invite à mon avis plus à une relation intime entre soi et dieu, qu'aux éclairages médiateurs des religions.

Frédéric Lenoir dans un supplément du Monde des Religions disait dans son éditorial qu'il [Jésus] a fait :
"exploser les règles de pureté pour affirmer l'égalité de tous; il a rappelé que la vraie finalité de la Loi était l'amour ; il a clairement distingué le champ politique du champ religieux. Jésus n'a pas fondé une religion nouvelle. Il est né juif et il est mort juif. Mais il a transmis un message profondément empreint d'humanisme, au caractère universel, qui peut interpeller les juifs comme les non-juifs, les croyants comme les non-croyants"
(Le Monde des Religions - Hors-série n°17 - p.3)

Jésus, philosophe humaniste en quelque sorte, avec un message qui tendrait à réprouver les propos tous droits tirés des intégrismes religieux liberticides qui ont une nette tendance à se développer.

Cette vision de la parole de Jésus vous inspire et vous convient ?

Je ne vois pas le , hors sujet, avec l'amour plus fort que tout...

[Ronin]

Si vous le voulez bien, l'amour plus fort que tout, ça viendra après... )
Je rappelle que le message choisi par Armand Abecassis comme étant un message essentiel à ses yeux est :
"Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" Matthieu 5-3

Voilà en gros ce qu'il en dit :
Il pense que de nombreux théologiens du Moyen Age ont traduit la notion de simples d'esprit par un détachement des biens matériels.

Bien entendu, je l'entends comme cela aussi, étonnant d'ailleurs qu'on puis se déclarer Chrétien et voter pour le capital, je crois que c'est le cas pour la majorité des chrétiens, du-moins en Europe.

[Bulle]

Je ne pensais pas que nous soyons, hors sujet, avec l'amour plus fort que tout...

Non ce n'est pas hors sujet, je signale juste que le débat sur ce message là viendra un poil plus tard

[zizanie]

Les absolus frisent l'intégrisme.

[JO]

Les simples ( d'esprit) rappellent les "petits enfants" d'un autre passage : éloge de la simplicité , face aux complications sémantiques pharisiennes ou intellectuelles .
Quant à l'amour, encore faudrait-il définir en quoi il consiste .

[Ronin]

"Il n'y pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis".
Mais cette formule aussi, il y a tellement de façons de la comprendre.
Si ça se trouve, Hitler pensait qu'il était un bon chrétien...

[Ronin]

Mais ne donner sa vie que pour ses amis, est encore un amour exclusif.

[zizanie]

Mais ne donner sa vie que pour ses amis, est encore un amour exclusif.

Donner sa vie, pourquoi pas? Est-ce une preuve d'amour ou de l'inconscience ... C'est un autre débat.
Mais tant qu'on ne revendique pas la vie des autres .... à chacun de voir ce qu'il souhaite faire de sa propre vie.

[Ronin]

Mais ne donner sa vie que pour ses amis, est encore un amour exclusif.

Donner sa vie, pourquoi pas? Est-ce une preuve d'amour ou de l'inconscience ... C'est un autre débat.
Mais tant qu'on ne revendique pas la vie des autres .... à chacun de voir ce qu'il souhaite faire de sa propre vie.

M'enfin !!!!
Je disais qu'il y avait plusieurs façons de comprendre, toi, tu montres laquelle tu choisis de comprendre !
Est-ce qu'une mère qui donne sa vie pour ses enfants le fait par inconscience ?
Est-ce qu'un homme tiré du lit au milieu de la nuit par un ami qui vient lui dire : "viens avec moi, ne me laisse pas mourir! " le suit par inconscience ?
Est-ce que cette bien aimée qui se jette entre son amant et la flèche qui vole vers lui, le fait par inconscience ?
Est-ce que ce Gandhi qui se laisse battre à coups de pieds et de poings le fait par inconscience ?
Est-ce que cet homme agressé qui choisi de se laisser tuer par son agresseur plutôt que de le tuer pour se défendre, le fait par inconscience ?
Est-ce que celui meurt par refus de se nourrir pour laisser aux autres la pauvre et insuffisance pitance qui leur reste, le fait par inconscience ?
Bon, il y en a d'autres comme ça, mais j'ai mal aux doigts.

[zizanie]

M'enfin !!!!
Je disais qu'il y avait plusieurs façons de comprendre, toi, tu montres laquelle tu choisis de comprendre !
Est-ce qu'une mère qui donne sa vie pour ses enfants le fait par inconscience ?

Non, par nécessité

Est-ce qu'un homme tiré du lit au milieu de la nuit par un ami qui vient lui dire : "viens avec moi, ne me laisse pas mourir! " le suit par inconscience ?

Non, dans l'urgence

Est-ce que cette bien aimée qui se jette entre son amant et la flèche qui vole vers lui, le fait par inconscience ?

Non, par pulsion

Est-ce que ce Gandhi qui se laisse battre à coups de pieds et de poings le fait par inconscience ?

Non, par résistance

Est-ce que cet homme agressé qui choisi de se laisser tuer par son agresseur plutôt que de le tuer pour se défendre, le fait par inconscience ?

Non, par faiblesse

Est-ce que celui meurt par refus de se nourrir pour laisser aux autres la pauvre et insuffisance pitance qui leur reste, le fait par inconscience ?

Non, par altruisme

Bon, il y en a d'autres comme ça, mais j'ai mal aux doigts.

Oui, par clavardage abusif!

[Ronin]

Bon en fait tu te trompes sur toutes sauf la première.

[zizanie]

Ah! tu ne laisses même pas à Ghandi sa résistance non violente?
Et tu ne reconnais pas le pouvoir des hormones dans la passion amoureuse?
Mais pour le reste, le contexte serait à préciser, mais les raisons de chacun sont souvent très éloignées de celles qu'on imagine ou projette (quand raisons il y a).

[Ronin]

Ah! tu ne laisses même pas à Ghandi sa résistance non violente?
Et tu ne reconnais pas le pouvoir des hormones dans la passion amoureuse?
Mais pour le reste, le contexte serait à préciser, mais les raisons de chacun sont souvent très éloignées de celles qu'on imagine ou projette (quand raisons il y a).

SI si, je pense seulement que les mots résistances, pulsions, etc sont des étiquettes collées sur la nécessité. Tout peut être vu comme une nécessité et celle-ci n'est considérée que par une paire d'yeux.

[Ronin]

La non-violence de Gandhi est une stratégie de combat.
Elle n'est pas la non-violence du Christ.
Deux exemples de nécessité vus différemment.

[zizanie]

La non-violence de Gandhi est une stratégie de combat.
Elle n'est pas la non-violence du Christ.
Deux exemples de nécessité vus différemment.

Tout à fait d'accord!
Mais la nécessité peut-être le résultat d'un choix antérieur.

[Ronin]

Mais la nécessité peut-être le résultat d'un choix antérieur.

Oui, faut l'espérer, enfin... que veux-tu dire par "antérieur" ?

[zizanie]

La non-violence de Gandhi est une stratégie de combat.
Elle n'est pas la non-violence du Christ.
Deux exemples de nécessité vus différemment.

A y réfléchir, le mythe de Jésus est né de la guerre des juifs et je ne suis pas aussi sure que toi que la non violence du Christ ne fut pas finalement une stratégie de combat.

[Ronin]

A y réfléchir, le mythe de Jésus est né de la guerre des juifs et je ne suis pas aussi sure que toi que la non violence du Christ ne fut pas finalement une stratégie de combat.

Je comprends ta réflexion, je pense que toute sa philosophie fut utilisée en effet comme tel.
Mais pas par lui, ni pour lui.

[zizanie]

Mais la nécessité peut-être le résultat d'un choix antérieur.

Oui, faut l'espérer, enfin... que veux-tu dire par "antérieur" ?

Disons que ce ne peut-être le choix de l'instant car dans ce cas, il n'y a plus de nécessité.
Le choix antérieur, c'est l'engagement dans l'action, l'amitié, la solidarité, le soutien, etc ... C'est embrasser une cause plutôt qu'une autre ou plutôt que rien.
Pour ce qui est de l'état amoureux, ce n'est pas un choix, c'est le déterminisme de l'espèce qui provoque l'action.

[Ronin]

Mais la nécessité peut-être le résultat d'un choix antérieur.

Oui, faut l'espérer, enfin... que veux-tu dire par "antérieur" ?

Disons que ce ne peut-être le choix de l'instant car dans ce cas, il n'y a plus de nécessité.
Le choix antérieur, c'est l'engagement dans l'action, l'amitié, la solidarité, le soutien, etc ... C'est embrasser une cause plutôt qu'une autre ou plutôt que rien.
Pour ce qui est de l'état amoureux, ce n'est pas un choix, c'est le déterminisme de l'espèce qui provoque l'action.

Je crois aussi qu'il s'agit d'un choix pour l'état amoureux, un choix plus en retrait qu'un autre, mais un choix tout de même. Un choix "rusé", déterminé par des parties de nous. De l'espèce ? ça marche pour toutes les espèces et par les mêmes processus, mais cela reste quand-même une affaire bien individuelle toutefois. Individuel, n'implique pas que je sache bien ce qui m'habite en temps réel, ni que je le voies, ni que je le contrôle. Un simple sac au dos est si difficile à voir et à contrôler.

[zizanie]

Un choix déterminé est-il vraiment encore un choix?

[Ronin]

Un choix déterminé est-il vraiment encore un choix?

Oui, mais je t'accorde que cela dépend sur quelle part de "soi", la conscience du "je" veut s'asseoir.

Réédition:
Un choix est obligatoirement une détermination, obligatoirement d'un point de vue physiologique j'entends.