Re: Le message de Jésus

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:48

Guilhem a écrit:
Bulle a écrit:Désolée, mais ce que dit Matthieu en 4-25 est dit par Marc en 3-7 et par Luc 6-17
Attention, je parlais de la phrase prononcée avant sa mort.
Les évangiles ont été écrits en faisant des copier-coller pour les parties "historiques". Les philologues ont démontré que Matthieu et Luc ont emprunté à Marc et ont copié entre-eux et que l'on trouve aussi des emprunts inconnus dont on dit qu'ils pourraient venir d'une source que les allemands ont appelé source Q.

A ce propos je recommande les deux excellents volumes du "Synopse des Quatre Evangiles de P. Benoit et M-E Boismard"
Ils font une analyse de la préhistoire des évangiles fondée sur un travail de comparatiste : passionnant et fort instructif...

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:51

Guilhem a écrit:
Bulle a écrit:Elle existe aussi chez Marc en 15-34
Non, elle n'existe QUE chez Marc.

Bah non puisqu'elle existe aussi chez Matthieu 27-46...

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:52

Stirica a écrit:Selon vous de quelle origine était Jésus?

Juive

par Guilhem Dim 8 Avr 2012 - 18:54

Tout à fait. Excuses-moi mais j'essaie de répondre en direct à plusieurs discussions simultanées et particulièrement animées.
Le courant pétrinien est judéo-chrétien ce qui n'empêche pas la reprise de cette phrase de Matthieu.

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:59

Guilhem a écrit:Pour les esséniens j'ai un doute car c'étaient des ultra-orthodoxes chez les juifs et lui avait plutôt un profil révolutionnaire.
N'oublions pas que l'idée d'un passage de Jésus chez les esséniens vient des judéo-chrétiens soucieux d'expliquer le passage de la retraite dans le désert et de la tentation du diable.

Je crois que c'est surtout la cène qui est un rappel troublant...

Edit : cène sans agneau pascal comme ce que l'on retrouve dans les manuscrits de la mer morte chez les esseniens.

par Anthyme Dim 8 Avr 2012 - 19:14

Geveil a écrit:… / … ce qui nous intéresse ici, c'est le message, inventé ou pas … / …

Implicitement ; cela signifie que le message compte plus que le messager.

Quelle meilleure façon alors d’honorer le message que de s’en faire le messager ?!

Vous plaît-il ?

Quelle étrange question …

Comment se faire le porteur d’un message déplaisant ?

_______________________________

Bulle a écrit: … / … Bon cela dit les règles de vie [et de pureté] des Esséniens, ce n'était pas de la tarte pfiou...

… les « règles de vie et de pureté » des Esséniens …

… pas de la tarte …
… pensez donc : un petit monde sans f**** hé bé

… pfiouiiiiii ! …

Un Jésus formé à cette école n’aurait jamais pu s’en guérir sans complices !
… enfin … sans au moins les talents d’« une » …

_______________________________

Guilhem a écrit:Attention à garder une saine distance avec vos références scripturaires.

Je suis tout à fait de cet avis !

La façon à mon humble avis la plus radicale de le faire, c’est d’aborder cette « histoire » comme un mythe..

le mythe « jésus »:

Le « message » étant ce qu’il reste lorsque l’idole s’est dissoute.

par Guilhem Dim 8 Avr 2012 - 19:19

Vous avez raison, le message dépasse le messager et, j'imagine même qu'il y a eu plusieurs messagers porteurs du même message.
JE me suis même amusé voici quelques temps à expliquer le mythe du paradis terrestre selon un regard cathare qui fait du coup du serpent le premier messager de ce message.

par Anthyme Dim 8 Avr 2012 - 19:43

Guilhem a écrit:... / ...[le serpent ...]premier messager de ce message.

Avec votre serpent cathare ; vous passez à côté de la libération :
Ces puritains étaient pires que les Esséniens !

Mais surtout ...
Le « serpent » de la genèse ignorait tout shabbat …

… … … …

Le texte cité sous 'spoiler' a une suite :

« Bon an, mal an … Ces conteurs …

Dans le monde « œil pour œil » ; ils ont su nous inventer un Jésus généreux, non ?

Et si à la lecture des textes mythiques, des « choses » dérangent …

Libre à chacun de parfaire le mythe en le racontant mieux, et plus généreusement …
… et plus humainement !...
… au besoin en gommant « les côtés obscurs » qui dérangent …
Pourquoi pas ?

Bon sang !... Sommes nous libres de mythifier, oui ou non ?

_______________________________

Tiens au fait !...

Pourquoi ne pas faire courir le bruit que le Fils du Patron n’était pas si Unique que ça ?

Le papa, je ne sais pas trop …
Mais à moi, il m’irait assez bien, comme frangin !... Et vous ?... »

… … … …

« Frères libres car maîtres de tous les shabbats ! »

par desquestions Lun 9 Avr 2012 - 0:47

Anthyme a écrit:Comment se faire le porteur d’un message déplaisant ?

C'est pourtant ce que Jésus répète à longueur d’Évangile.
Que ce qu'il annonce sera déplaisant pour le plus grand nombre, au point même d'en être crucifié.

par JO Lun 9 Avr 2012 - 7:31

Une note intéressante , dans l'édition de la Pléiade, précise que le Eli, Eli sabbactani , sont les premiers mots d'un psaume que récitaient les Juifs au chevet d'un mourant . Normal, donc, de les retrouver entre les lèvres du supplicié .

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 7:37

Et le peuple présent qui parlait la même langue n'aurait pas reconnu le psaume?

par JO Lun 9 Avr 2012 - 7:50

Ils étaient Romains, Stirica . Soldats, qui plus est . Celui qui l'a entendu, a percé son flanc par pitié, pour hâter le trépas .
Entonner la prière des morts, c'était le dernier recours, logique, à cette extrémité .Et sa voix ne devait guère porter loin, pauvret ...

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 8:05

Il n'y avait donc que des Romains au Golgotha?Pourquoi utiliser l'araméen et non l'hébreu?

par JO Lun 9 Avr 2012 - 8:33

c'est un récit, Stirica . Mais Jesus parlait l'Araméen plus souvent que l'hébreu, je pense .Et les évangiles, bien que je les croie à base historique, sont quand même des écrits exégétiques .

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 8:36

Psaume 22 était récité en hébreu dans les synagogues et au Temple. sourire

S'il s'agit d'écrits exégètiques, n'y a t'il pas tentative de raccorder le NT à un psaume messianique?

par JO Lun 9 Avr 2012 - 8:39

si, sûrement . J'ai un rapport intime particulier, avec le Jesus qui m'est personnel sourire

Ce qu'on en a écrit m'a fait accéder à un humain vrai, que je comprends comme un frère, pas comme un pseudo- dieu ...

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 9:04

Bien entendu et pas seulement à cette occasion. Les philologues ont donné raison à Marcion qui affirmait que les deux premiers chapitres de ~~Paul~~ Luc étaient des ajouts postérieurs à l'original. Or que disent-ils ? Que Jésus est généalogiquement rattaché à David.

par **Bulle** Lun 9 Avr 2012 - 10:00

Stirica a écrit:Psaume 22 était récité en hébreu dans les synagogues et au Temple. S'il s'agit d'écrits exégètiques, n'y a t'il pas tentative de raccorder le NT à un psaume messianique?

Mais tout à fait, et la majorité des exégèses le reconnait d'ailleurs...
C'est une manière de légitimer le "Messie" ?
Il en est de même (j'ai vérifié hier) pour l'épisode du partage des vêtements : simple citation de psaume 22-19 "abrégée et adaptée au contexte" sauf pour Jean qui lui en fait la citation littérale. Mais il est clair que Jean est éloigné du proto-Lc puisque chez Jean ce sont les soldats romains et non les juifs qui amènent Jésus au supplice (ibid - Tome II - p.424).
Idem pour la moquerie de la foule qui commence chez Marc et Matthieu par Psaume 22-8...

par _Irmeyah Lun 9 Avr 2012 - 10:05

Que les chrétiens, qui se revendiquent de Jésus, un juif, fassent une lecture chrétienne du Premier Testament, c'est somme toute assez logique. Après tout, Jésus n'a jamais renié le Tanakh ; par conséquent, il constitue un héritage pour tous les chrétiens.

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 10:08

Je ne partage pas votre avis. Selon ce que j'ai comme notion de la parole de Jésus il rejette au contraire la Loi au profit d'un message exactement opposé.

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 10:30

Matthieu 5-17 doit terriblement vous gèner.

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 10:34

Pas du tout. Comme je l'ai dit au tout début de mes interventions, je sais qu'il faut prendre ces textes avec distance.
Matthieu représente l'opinion du groupe issu de Jacques le mineur, frère de Jésus, qui deviendra le groupe de juifs à orientation chrétienne, la secte nazaréenne comme l'appelaient les juifs d'alors et que nous connaissons sous le nom d'Ebionites.
Pour eux Jésus n'était que le messie sacerdotal annoncé par les Écritures. Il est donc normal qu'ils le présentent sous l'angle juif.
D'ailleurs les évangiles sont typiquement orientés vers le groupe qui les défend. Dans Marc Pierre a le beau rôle, dans Jean c'est Jean et dans Thomas c'est… Thomas.

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 10:38

Prendriez-vous ce qui vous arrange et rejetteriez-vous ce qui vous encombre?

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 10:45

Non je me contente de tenir compte du contexte faute d'avoir la moindre certitude quant à la valeur intrinsèque d'un document.
Rappelons-nous que Jésus, comme Bouddha et Socrate n'a jamais écrit la moindre ligne dont nous ayons conservé la trace. Les témoignages le concernant sont donc des oui-dires qu'il faut considérer comme tels.
En outre, on ne peut apprécier un homme sur une phrase. Qui de nous n'a jamais dit une bêtise ou quelque chose de maladroit ?
En l'occurrence — et en tenant compte de la traduction — le terme final est accomplir (ce qui peut se comprendre comme clore). Mais ce qui compte c'est de prendre en compte l'ensemble du message qui est clairement en opposition avec la loi juive. Or, cela ne peut être ignoré au simple fait d'une phrase retranscrite par un courant qui cherche à favoriser sa lecture.

par JO Lun 9 Avr 2012 - 11:06

l'ensemble du message prend la loi juive pour socle et la dépasse en mettant au-dessus d'elle la liberté de conscience du croyant . Mais Jesus était pratiquant et ne tenait surtout pas à fonder une religion .