Re: Le message de Jésus

par libremax Ven 28 Sep 2012 - 14:21

ACourvoisier a écrit:
Excuses-moi Libremax, mais je vois beaucoup de circonvolutions dans la première moitié de ton texte.
Mais je suis d'accord: Dieu est plus que la Loi. Ce que je voulais dire seulement, c'est qu'on ne pouvait pas accepter Dieu sans accepter sa Loi. C'est tout.
Une chose me gêne au demeurant, c'est: pour quelqu'un qui n'a pas vécu physiquement avec le Christ, le Christ est qui, sinon la Loi mise sous un jour nouveau ?
En effet, la Loi ne peut exister que si elle se connaît. Mais cela revient à la théorie de la connaissance. (Je vais retourner lire Kant, je crois.)

Oui, assurément, le Christ est la Loi, puisqu'il est le Verbe (qui intègre la Loi). en tout cas est-il la réalisation parfaite de ce que tout rabbi juif de son époque se devait d'être, à savoir une incarnation de la Loi.
C'est un danger pour le croyant, me semble-t-il, de considérer la Loi uniquement en tant qu'Ecriture. Elle n'atteint sa plénitude, non seulement dans sa connaissance, mais dans son incorporation en soi, pour qu'elle devienne vivante et non plus figée.

Pélage ne parle pas de sainteté, mais de faire le bien et de suivre les lois divines au moyen de la vertu. Il est surtout condamné pour son refus de la notion de péché originel (là, je le suis ; le judaïsme dit d'ailleurs la même chose, la faute d'Adam n'est pas un péché originel), estimant que l'homme a assez de ressources en lui pour évoluer vers le bien. Cela n'exclut pas l'action de la grâce divine pour l'union ultime avec le Divin !

C'est vrai que je n'ai rien lu de Pélage, et je ne sais pas s'il parlait de sainteté. Mais c'est par ce mot que j'entendais des choses comme "faire le bien et suivre les lois divines". Je ne sais pas trop ce que signifie la sainteté en dehors de ceci.
Je ne saurais me prononcer à la place de Pélage ni à celle de ses opposants, mais il me semble que dire qu'on a "assez de ressources en soi pour évoluer vers le bien", on élimine Dieu du discours. D'une part, on suggère que les ressources de l'homme seules suffisent au "bien". D'autre part, il n'y a pas, a priori, de bien autre qu'en Dieu. Si bien qu'on a un discours qui tient que l'homme peut aller, de lui-même, vers Dieu... sans Dieu.

C'est donc un discours un peu contradictoire, et qui prête le flanc à l'hérésie, malgré ses bonnes intentions : en effet, si l'homme a toutes les ressources en lui pour "évoluer vers le bien", alors à quoi sert l'Evangile...

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 14:35

le message de Pélage est un optimisme, mais il ne nie pas la tendance au mal dans l'homme, ni l'apport du Christ. D'ailleurs saint Augustin considérait Pélage (qu'il a rencontré) comme "un saint homme". Le refus du péché originel l'a fait déclarer hérésiarque.

En tout cas, le lien entre péché originel et supplice de la croix comme rachat vient de saint Paul (en analogie avec la ligature d'Isaac, victime qui s'offre) ; que Dieu puisse avoir envie de sacrifier son propre Fils me choque profondément (et les prophètes condamnent tous les sacrifices où l'on croit être agréable à Dieu). C'est une sorte de comptabilité macabre difficile à accepter...

par libremax Ven 28 Sep 2012 - 14:43

que Dieu puisse avoir envie de sacrifier son propre Fils me choque profondément (et les prophètes condamnent tous les sacrifices où l'on croit être agréable à Dieu). C'est une sorte de comptabilité macabre difficile à accepter...

D'autant qu'elle s'appuie sur une vision très païenne de Dieu : elle pose un dieu qui aurait un fils pour qui il aurait des sentiments d'attachement proprement humains. Cela n'a évidemment rien à voir avec le Dieu d'Israël et le Dieu des chrétiens, et c'est pour ça aussi que ça ne correspond pas du tout à la doctrine de la Rédemption.

par libremax Ven 28 Sep 2012 - 14:45

mikael a écrit: (et les prophètes condamnent tous les sacrifices où l'on croit être agréable à Dieu)

Vous oubliez celui qui les a prescrits : Moïse.

par JPG Ven 28 Sep 2012 - 15:03

gaston21 a écrit:JPG, tu es Dieu, tu as créé de braves garçons qui, un jour, veulent prendre un peu d'indépendance et "râlent" ! Tout le pouvoir est entre tes mains . Que fais-tu ? Tu vas leur sacrifier ton propre fils, alors que tu as tous les moyens pour les mater et les remettre dans le droit chemin ? Non ! A la rigueur tu leur donneras une bonne "rouste" et basta ! Et tu n'auras pas la folie insensée de les passer au four pour l'éternité et surtout de punir les enfants pour la faute de leurs pères ! Mais plus c'est gros, mieux ça passe, dit-on...Ce qu' enseignent les religions est complètement dément !

Gaston, tu t'es monté un scénario pour satisfaire ton sentiment. Mais pour connaitre en Vérité, regarde à la lumière de la Vérité, tu t'éviteras d'avoir à te construire ces scénarios de ténèbre. Je te suggère de relire la parabole de la vigne louée à des cultivateurs.

Elle se trouve en Luc, chapître 20, 9-18; et en Marc chapître 12, 1-12; et en Matthieu chapître 21, 33-46.

Le problème, Gaston, est qu'ils refusent de marcher dans le droit chemin. À quelque part, Il dit :"Pourquoi seriez-vous encore frappés ? vous ajouterez des révoltes ! Toute la tête est malade et tout le coeur défaut".
Je n'argumenterai pas beaucoup avec toi, mais oui, en Vérité, l'olivier qui ne porte pas de fruit, n'est bon qu'à l'alimentation du feu. Aussi, Il dit : " ... À la loi et au témoignage ! S’ils ne parlent pas selon cette parole, il n’y a pas d’aurore pour lui ..." là, Il proteste aux insouciants que quiconque ne le cherche en Vérité est repoussé dans d'épaisse ténèbre.
Tu es en retard dans les nouvelles, il y a bien longtemp que L'Éternel Dieu a dit que les enfants ne porteront plus le péché de leur père. De mémoire, je crois que tu trouveras cela au livre de Jérémi.

JP

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 15:48

Cela n'a évidemment rien à voir avec le Dieu d'Israël et le Dieu des chrétiens, et c'est pour ça aussi que ça ne correspond pas du tout à la doctrine de la Rédemption.

Certes, le Dieu d'Israël n'a pas de fils. je ne suis pas si sûr que vous que l'Eglise catholique ne considère pas la rédemption comme choix du Père.. mais je peux me tromper..

par libremax Ven 28 Sep 2012 - 15:58

Bien sûr, qu'elle est un choix du Père!

Mais en aucun cas elle ne consiste pour Lui à "avoir envie de sacrifier son propre Fils", comme Abraham a voulu sacrifier son fils.
La Rédemption est un acte divin : on ne peut pas la remplacer par un acte humain (fût-il sacrificiel), encore moins y projeter des sentiments humains.

par Jipé Ven 28 Sep 2012 - 16:03

libremax a écrit:Bien sûr, qu'elle est un choix du Père!

Mais en aucun cas elle ne consiste pour Lui à "avoir envie de sacrifier son propre Fils", comme Abraham a voulu sacrifier son fils.
La Rédemption est un acte divin : on ne peut pas la remplacer par un acte humain (fût-il sacrificiel), encore moins y projeter des sentiments humains.

Mais comment peut-on faire pour ne pas mettre des sentiments lorsqu'on est un humain ?

par mikael Ven 28 Sep 2012 - 16:03

Là, on en arrive à de telles subtilités que je perds pied. D'autant qu'il me semble, dans tous les cas, délicat de parler de la volonté divine, le Tout-Autre, comme si on la connaissait vraiment, y compris pour quelqu'un d'aussi inspiré que saint Paul..

par libremax Ven 28 Sep 2012 - 16:13

mikael a écrit:Là, on en arrive à de telles subtilités que je perds pied. D'autant qu'il me semble, dans tous les cas, délicat de parler de la volonté divine, le Tout-Autre, comme si on la connaissait vraiment, y compris pour quelqu'un d'aussi inspiré que saint Paul..

Je suis d'accord avec vous.
Mais, si il faut se garder de parler de la volonté de Dieu, alors il conviendrait encore plus de se méfier des sentiments qu'on pourrait Lui attribuer à propos du "sacrifice de Son propre Fils".

par JPG Ven 28 Sep 2012 - 16:44

Bulle a écrit:
JPG a écrit:Ben non Bulle, pas curieux, je suis simplement discret, occupé et quelques fois impure à rendre justice à la parole de mon Seigneur.
Je ne m'adressais pas particulièrement à toi JPG, désolée si c'est ce qui t'a semblé
Cette parole est l'annonce que le "bien aimé" ne pouvant être pris et maltraité par les méchants en la présence du Père; celui-ci devait l'abandonné afin que s'accomplisse le sacrifice de bénédiction pour le pardon des péchés.
C'est la simplicité même, tant que le Christ n'eut accomplie toute la volonté du Père, le Père, le gardait contre les méchants; sa mission accomplie, le Père l'abandonna à la barbarie de ses ennemis.
Mouais, mais il pouvait tout aussi bien accomplir toute la volonté du Père sans exprimer un sentiment d'abandon non ?
Cela me fait penser à un autre type de message qui est en quelque sorte une explication de l'incarnation.
Nous avons le spectacle de notre fin à tous : face à la mort, quelque soit le bruit qu'il y a autour (c'est-à-dire quelques soient les paroles qu'il y a autour, la présences humaines, les présences matérielles etc...) on sera dans cette même position : seuls, tout seuls avec le vertige et la douleur (Jésus clama en un grand cri) de l'incertitude (pourquoi ?) et de l'abandon.
Donc je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une faiblesse c'est tout simplement le sort de l'homme Jésus, son humanité.

Dans ma première phrase, Bulle, as-tu vraiment perçue toute la volonté d'expression de mon être? La simplicité, l'humilité et l'amour, n'y sont pas très perceptible. Mais, c'est une question de point de vue. Si tu ne vois que "JPG", cette phrase est d'une prétention et d'un orgueil ... presque outrancière; mais si tu vois le chrétien, il est clair que de prétentieuse, cette phrase devient une simple courtoisie d'introduction.

Alors, pour percevoir un sentiment d'abandon en lisant "... Père, pourquoi m'as-tu abandonné ...". Ce sentiment ne peut venir que de nous-même, n'est-ce pas? Car, la raison d'être de Christ, est d'enseigner et de rendre manifeste la Vérité. Alors, rien ne peut être fait par état d'âme émotive; mais bien plutôt par soucis d'instruire les témoins, aux témoins par la suite de voir émotivement les faits ou de voir à la lumière de la Vérité.

Or, bien sûr, la question de l'influence de la chair de Jésus sur la volonté du Christ, peut se poser. Par les écritures, il est clair pour moi, que par la prière et la soumission au Père, le Christ a passé l'épreuve des désires de chair de Jésus avec succès. Lui prêter des sentiments, autre que l'amour de bien servir le Père, me semble déplacé ou une projection d'émotivité personnelle.

Bulle a écrit:Après si on remet dans le contexte (oui encore ) on peut voir une seconde dimension spirituelle, celle-ci : en quelque sorte une réponse des monothéismes :
50 - Et Jésus, ayant encore crié d'une forte voix, rendit l'esprit.
51 - Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas; et la terre trembla, et les rochers se fendirent,
52 - et les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent,
53 - étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
... illustratration de la vie au delà de la mort.
Mais curieusement on ne voit pas un père qui vient chercher son fils, ce sont les corps des saints qui sortent qui ont accès à la "sainte ville" : la clé permettant cette ouverture est ... la mort du corps.

En Dieu, cela s'appel plutôt ... le sacrifice du pardon des péchés pour la purification de plusieurs. La mort du corps seul, ne rend pas justice à l'oeuvre.

Aimons-nous L'Étenel Dieu jusqu'à mourrir pour le servir; ou, aimons-nous L'Éternel Dieu que pour le bien qu'Il peut nous apporté?
Une question que toute personne se pose face à quelqu'un qui le fréquente, non?
Mais ce passage pose-t-il une question ou donne-t-il une réponse ?

C'est au choix des lecteurs.

JP

par gaston21 Ven 28 Sep 2012 - 16:57

Leleu a écrit:Gaston dit :
Ah oui, Jésus est Dieu...

Christ est Dieu pas Jésus. Ce qui n'est tout de même pas la même chose !
Comment peut-on réfléchir un quelconque sujet sans que les concepts, les noms, les mots ne soient cadrés ?
Jésus est adoubé Christ au Jourdain par Jean le Baptiste, ils se cohabiteront, Jésus-Christ, jusqu'à la croix (pourquoi m'as tu abandonné).
Jésus fut le Corps (majuscule obligée) du Christ.

Pour revenir à Jésus de Nazareth, il est bien évident que pour supporter une telle charge, Jésus ne pouvait-être le premier venu mais un très grand (quelle Charpente !) Il le fit savoir au mont Thabor lorsqu'il fit voir ses précédentes incarnations à ses très proches qui ne le comprirent pas.

Oui la Bible est très réincartionniste à l’incompréhension des églises et nombres "croyants". Pourtant pour comprendre en vérité la Bible (la Tradition en général) il faut avoir cette clef sans quoi c'est le babel le plus total !

Leleu, ton point de vue est très intéressant, mais ce n'est pas le point de vue de l'Eglise. Le catéchisme est très clair et net. Et il suffit de consulter les sites catholiques sur Google. Pour moi, de toute façon, Jésus a été un gars extraordinaire, sans plus, s'il a existé, bien sûr.
A titre documentaire, deux livres de Guy Fau, ancien président du Cercle Ernest Renan : l'Univers sans Dieu et Le Christianisme sans Jésus . Ce dernier livre met souvent St Paul en scène . Deux livres intéressants et documentés.

par **Bulle** Sam 29 Sep 2012 - 10:09

JPG a écrit:Alors, pour percevoir un sentiment d'abandon en lisant "... Père, pourquoi m'as-tu abandonné ...". Ce sentiment ne peut venir que de nous-même, n'est-ce pas? Car, la raison d'être de Christ, est d'enseigner et de rendre manifeste la Vérité. Alors, rien ne peut être fait par état d'âme émotive; mais bien plutôt par soucis d'instruire les témoins, aux témoins par la suite de voir émotivement les faits ou de voir à la lumière de la Vérité.

Mais je pars de ce même point de vue JPG ; la seule différence entre toi et moi c'est que pour toi le Christ existe et que pour moi il est un personnage dans l'économie d'un texte.
Donc nous sommes d'accord : "la raison d'être de Christ est d'enseigner et de rendre manifeste la Vérié".
Mais pourquoi crois-tu que dieu ait permis une incarnation si ce n'est pour que cet enseignement de la "vérité" se manifeste ? C'est bien pour que les humains aient en face d'eux un modèle humain à suivre.
Il n'est pas idiot dieu, il sait très bien que ses créatures éprouvent une solitude ontologique au moment de la mort, et souffrent quand leur corps est touché. Le sacrifice doit donc parler à la chair et à l'intellect des hommes. Donc son fils va souffrir dans sa chair d'homme et dans son esprit d'homme pour que chacun puisse se reconnaître en cet homme et prenne conscience que suivre son exemple (la voie). De la même manière, la mort n'est que passagère et il y a résurrection. L'homme comprend ainsi que le corps physique à un au-delà (l'arrière monde paradisiaque) qui peut être pris comme un au-delà du matériel : un corps une pensée etc...

Lui prêter des sentiments, autre que l'amour de bien servir le Père, me semble déplacé ou une projection d'émotivité personnelle.

Si on ne lui prête pas de sentiments humains, son incarnation et sa souffrance deviennent tout à fait inutiles. Dieu (puisqu'il peut tout) pouvait très bien envoyer un ange pour enseigner, faire des miracles, donner la voie à suivre ; le merveilleux aurait été là, il se serait "envolé" tout pareil, aurait rassemblé, parlé en paraboles, fait des miracles etc etc...
Ou encore si l'on veut garder la symbolique sacrificielle, faire en sorte qu'il n'y ait pas de souffrance et qu'il meurt avec le sourire tant il voudrait montrer que dieu fait ce qu'il veut et que l'on doit avoir confiance.

En Dieu, cela s'appel plutôt ... le sacrifice du pardon des péchés pour la purification de plusieurs. La mort du corps seul, ne rend pas justice à l'oeuvre.

Oui nous sommes bien d'accord. Jésus est en quelque sorte l'agneau du prophète Isaïe (53)

C'est au choix des lecteurs.

Et c'est bien ce qui fait l'universalité d'un texte sacré sourire

par ronron Lun 1 Oct 2012 - 6:35

JPG a écrit:Tu es en retard dans les nouvelles, il y a bien longtemp que L'Éternel Dieu a dit que les enfants ne porteront plus le péché de leur père. De mémoire, je crois que tu trouveras cela au livre de Jérémi.

Deutéronome 24,16 : Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.

par ronron Lun 1 Oct 2012 - 6:54

mikael a écrit:Tu as raison, libremax,parler de la loi comme source de péché est trop approximatif, c'est bien l'homme qui est responsable de son péché. Et c'est bien la foi dans le Ressuscité qui pour Paul est libératrice. Mais on va tomber ensuite sur l'aporie classique : si la foi en Christ sauve par elle-même, quid de la vie menée par le croyant ? Peut-il tout se permettre ? que devient le jugement dernier ?

À qui Jésus peut-il ne pas pardonner, lui qui dit de pardonner soixante-dix-sept fois sept fois, lui qui dit d'aimer les ennemis?

L'amour du Père et du Fils ne peut-il être qu'inconditionnel? Ou alors faut me dire où est la limite de leur amour...

Désolé, mais prêter un jugement à dieu-amour-inconditionnel ne peut être qu'une aberration...

Donc ni la foi ni les œuvres.

La foi et les œuvres? Optionnel...

Sinon, tu marchandes dieu...

par gaston21 Lun 1 Oct 2012 - 15:53

Bien vu, ronron!

par JPG Mar 2 Oct 2012 - 2:05

Bulle a écrit:
JPG a écrit:
Lui prêter des sentiments, autre que l'amour de bien servir le Père, me semble déplacé ou une projection d'émotivité personnelle.
Si on ne lui prête pas de sentiments humains, son incarnation et sa souffrance deviennent tout à fait inutiles. Dieu (puisqu'il peut tout) pouvait très bien envoyer un ange pour enseigner, faire des miracles, donner la voie à suivre ; le merveilleux aurait été là, il se serait "envolé" tout pareil, aurait rassemblé, parlé en paraboles, fait des miracles etc etc...
Ou encore si l'on veut garder la symbolique sacrificielle, faire en sorte qu'il n'y ait pas de souffrance et qu'il meurt avec le sourire tant il voudrait montrer que dieu fait ce qu'il veut et que l'on doit avoir confiance.

Ce que je voulais relever Bulle, c'est que nos sentiments personnels nous appartiennes en propres; ils ne sont pas nécéssairement les mêmes pour l'autre. Il est tout aussi dangereux de projeter nos propres sentiment à un autre, que de ne pas lui en attribuer dutout, n'est-ce pas?

Pour ce qui est d'envoyé des anges; L'Éternel l'a fait pendant des millénaires, et il le fait encore; mais sont-ils reçus à la hauteur de leur mission? Dans le cas qui nous occupe ici, il est question du fils bien aimé, il ne pouvait y avoir de substitut. Et en accomplissant toute la volonté de L'Éternel, L'Éternel l'a glorifié d'une gloire au dessue de tous. Si L'Éternel devait tout faire, quelle gloire ses serviteurs pourraient-ils recevoir? L'Éternel est généreux, il n'hésite pas à partager sa gloire avec qui le sert justement et fidèlement en lui rendant grâce.

JP

par JPG Mar 2 Oct 2012 - 2:53

ronron a écrit:
JPG a écrit:Tu es en retard dans les nouvelles, il y a bien longtemp que L'Éternel Dieu a dit que les enfants ne porteront plus le péché de leur père. De mémoire, je crois que tu trouveras cela au livre de Jérémi.
Deutéronome 24,16 : Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.

Cela, ronron, c'est une ordonnance entre homme et homme; ce à quoi nous réfère gaston, c'est cela : deutéronome, chapitre 5, ...

"9 Tu ne t’inclineras point devant elles et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un *Dieu jaloux, qui visite l’iniquité des pères sur les fils, et sur la troisième et sur la quatrième [génération] de ceux qui me haïssent, ..."

Et ma réponse est en lien avec : Jérémi, chapitre 31, ...
"29 En ces jours-là on ne dira plus : Les pères ont mangé du raisin vert et les dents des fils en sont agacées.
30 Car chacun mourra dans son iniquité : tout homme qui mangera du raisin vert, en aura ses dents agacées. ..."

C'est l'annonce de la nouvelle alliance par Jérémi, elle apporte certaines modifications à l'ancienne alliance.

JP

par **Bulle** Mar 2 Oct 2012 - 10:28

ronron a écrit:À qui Jésus peut-il ne pas pardonner, lui qui dit de pardonner soixante-dix-sept fois sept fois, lui qui dit d'aimer les ennemis?

Peut-être à ceux qui ne croient pas en un dieu unique puisque c'est croire en Dieu ou la gehenne...
Tous les autres "pardons" concerneraient le non respect de la loi divine pour ceux qui ont adhéré.

par **Bulle** Mar 2 Oct 2012 - 10:38

JPG a écrit:Ce que je voulais relever Bulle, c'est que nos sentiments personnels nous appartiennes en propres; ils ne sont pas nécéssairement les mêmes pour l'autre. Il est tout aussi dangereux de projeter nos propres sentiment à un autre, que de ne pas lui en attribuer dutout, n'est-ce pas?

Nous sommes bien d'accord JPG. Toutefois c'est tout de même bien le cri perçant de Jésus, d'un homme qui sait qu'il va mourir et qui connait la solitude ontologique (il ne parle pas de souffrance physique, mais d'abandon) sourire

Pour ce qui est d'envoyé des anges; L'Éternel l'a fait pendant des millénaires, et il le fait encore; mais sont-ils reçus à la hauteur de leur mission? Dans le cas qui nous occupe ici, il est question du fils bien aimé, il ne pouvait y avoir de substitut.

Avec le risque de présenter un demi dieu (le fils d'un dieu et d'une femme donne un demi-dieu) ? Donc parler de fils est insuffisant, il faut préciser le fils incarné. Et s'il a choisi une incarnation c'est pour une raison qui mérite un approfondissement. Et peut-être bien justement pour que l'on y projette des sentiments humains ?
Comment expliquer qu'un "Eternel généreux" fasse souffrir son propre fils, pour racheter quelles fautes au fait ?

par gaston21 Mar 2 Oct 2012 - 17:23

Chaque matin, au lever du jour, je fais mes quarante minutes de marche dans mes combes, seul avec mon épagneul; à cette heure, peu de promeneurs...Et je médite ou récite des poésies ...Et je mâchonne souvent les questions du forum ! Ce matin, j'ai pensé à Dieu ! Le Dieu de la Genèse, tout seul dans son immense gourbi, qui s'ennuie comme un rat mort depuis une éternité , et puis qui dit : "Que la lumière soit!"...Je vous passe le reste. Puis il faut attendre Jésus, treize milliards d'années après , pour apprendre qu'il n'était pas un, mais au moins deux... Et on arrive vraiment au Dieu en trois morceaux au Concile de Nicée , 300 ans après .
Et je m'interroge! Pour le commun des croyants, dans leur inconscient transmis sans doute au moins partiellement par les gènes, Dieu le Père est un mâle . Faites l'expérience sur vous-mêmes et sans raisonner... Vous ne le verrez jamais avec une poitrine et une jupe ! Pour le Fils, cest la même chose, mais là, bon, il y a le personnage des Evangiles . Bon, les deux sont mâles, donc, comme le Pape, avec les coucougnettes " duas et bene pedentes"! D'accord, avec celles du pape, me rappellera Jipé, on fait de la confiture ! Avec celles de Dieu, problème.! Quand au St-Esprit, pas de confusion possible, rien qui pend...Heureusement, car en volant il pourrait "se les prendre dans les branches"...
Tout ça pour éclairer le mystère de la Trinité, "mystère inaccessible à la seule raison (art.237 du catéchisme).

par **Magnus** Mar 2 Oct 2012 - 17:31

Ma foi, si c'est inaccessible à la seule raison, c'est que ce doit être accessible par d'autres moyens... .

par JPG Jeu 4 Oct 2012 - 3:25

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Peut-être à ceux qui ne croient pas en un dieu unique puisque c'est croire en Dieu ou la gehenne...

Non Bulle, ce n'est pas "croire Dieu ou la gehenne", c'est, "croire Dieu ou le jugement".
Voir

apocalipse, 20, 11-15:

N'est-ce pas une bonne nouvelle? Chacun sera jugé selon ses oeuvres aux regards des livres qui seront ouverts. Nul ne sera jeté dans l'étang de feu sans jugement, loin de L'Éternel de condamné à l'étang de feu pour cause d'incrédulité. La peine de l'incrédule, se résume à ne pas connaitre le Merveilleux, maintenant.

Bulle a écrit:Tous les autres "pardons" concerneraient le non respect de la loi divine pour ceux qui ont adhéré.

Pour remettre en contexte la citation que fait ronron :

matthieu, 18,:

L'affaire est simple, ceux qui croient (ici nommé; "le croyant"), espère une période de grâce pour rendre à Dieu les offences qu'ils peuvent avoir commis à son égars (je sais, ce n'est pas ce que la croyance populaire espère, c'est désolant toute cette hypocrisie); mais qu'advient-il lorsque quelqu'un leur doit quelque chose? Use-t-ils de la même grâce qui leur est accordé par le sacrifice de Jésus?
Pardonné, n'efface pas la dette; une dette est une dette, c'est un dommage subit qui demande compensation. La faute dont il est question est de ne pas rembourser la dette. D'où l'intervention de la grâce afin que quelqu'un trouve le moyen de se mettre à jour et d'effacé le rouge de son livre de compte. Le bathême de repentance est la résolution du déficite zéro; nous cessons d'accumuler les dettes. Mais dès lors, nous devons commencer à rembourser et à corriger toutes les dettes accumulées avant la repentance, afin de repartir avec un livre blanc une fois lavées de toutes nos dettes.

Il y a encore à dire, mais j'arrête là pour ce soir.

JP

par mikael Jeu 4 Oct 2012 - 9:49

l'exclamation "Eloi, Eloï.." est dans Marc en 15,34, c'est de l'araméen, or le psaume 22 est en hébreu. Je crois pour ma part que Jésus, en cet instant, ne pensait pas à citer la bible. La même expression, rectifiée en hébreu cette fois, se trouve en Matthieu 27,46, ce qui tend à prouver que Marc est à la fois plus naturel et antérieur à Matthieu (même remarque pour l'onction de Béthanie : Chez Marc, ceux qui sont contre sont "quelques-uns" ; ils deviennent "les disciples" chez Mathhieu et "Judas" chez Jean ; ce qui donne une idée de l'élaboration de la péricope dans le temps).

par anahel Jeu 4 Oct 2012 - 22:06

gaston21 a écrit:Dieu le Père est un mâle . Faites l'expérience sur vous-mêmes et sans raisonner... Vous ne le verrez jamais avec une poitrine et une jupe ! Pour le Fils, cest la même chose,

Bonjour Gaston,
Il est toujours très délicat d'affirmer ce genre de choses, car même si on n'a jamais vu soi-même, aucune de ces formes de représentations, cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas
la preuve en images lol!

...: