Re: Le message de Jésus

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 13:33

Je ne parle pas Hébreu, je me contente de lire les traductions des spécialistes.

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 13:40

Irmeyah a écrit:Les premiers chrétiens, qui étaient des juifs, et les chrétiens depuis conçoivent que le messie proclame la venue d'un royaume céleste, spirituel. Les juifs restés dans le judaïsme "traditionnel" attendaient et attendent un messie politique. Alors, pour ce qui concerne les signes manquants, c'est selon les attentes des uns et des autres.

Politique?

par ronron Lun 9 Avr 2012 - 17:15

Stirica a écrit:
Irmeyah a écrit:
Stirica a écrit:Pourtant l'envahisseur romain a exécuté Jesus pour des motifs politiques.
Et c'est également pour des motifs politiques qu'il n'a pas été reçu comme le Messie par l'ensemble du peuple juif...

Ou que certains signes manquaient.

Faut croire que d'autres ne s'en sont pas souciés pour reconnaître le Messie...

Voyez toutes ces contradictions et la rhétorique au service de l'arbitraire, etc. On vous justifie ou vous interprète ceci ou cela dans un sens et son contraire au nom des mêmes textes... D'où il est clair que c'est l'homme et toujours l'homme qui décide du sens...

Voyez le dieu qui dit de tuer et de ne pas tuer. Voyez ailleurs avec quel texte on vous justifie une façon de faire plutôt qu'une autre.

D'ailleurs même le pape reconnaît qu'on ne retrouve que dans la Bible cette soi-disant coutume de libérer un prisonnier la veille de Pâques...

Certains reconnaissent Jésus comme le Messie, d'autres non. N'est-ce pas tout de même étonnant?

par Ronin Lun 9 Avr 2012 - 17:30

Guilhem a écrit:
Irmeyah a écrit:Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.
Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire. Pour les autres Dieu autorise le massacre.

Jésus annonce l'amour sans limite et prône même l'amour de l'ennemi (de celui qui te frappe, qui te vole, etc.). Ça c'est révolutionnaire et contraire à la Loi.

Et la pauvreté volontaire, le désintérêt pour le lendemain, la non possession, tu pratiques ?

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 17:33

Sans bien voir le rapport, ma réponse est oui je suis en cours de mise en œuvre. La pauvreté volontaire est bien avancée, le désintérêt pour le lendemain est acquis, la non possession est à mi chemin.
Ça t'aide ?

par Ronin Lun 9 Avr 2012 - 17:34

Oui, le pardon, la non-violence, le respect de la différence, le non-besoin de "l'intermédiarité" ?

par Pakete Lun 9 Avr 2012 - 17:36

Cette discussion me donne l'impression que les auteurs des évangiles font dire ce qu'ils veulent à leur personnage principal... Pour un résultat tout aussi obscur !

Mais avons nous eu besoin de l'avis de Jésus pour construire l'humanisme ?

Guilhem a écrit:La croisade contre les albigeois s'est terminée par une annexion de l'Occitanie par le royaume de France, acte hautement politique s'il en est. Pourtant elle fut lancée par Innocent III et le roi de France (Philippe Auguste) a refusé d'y participer et a interdit à son fils d'y participer.

Plus précisément, il a refusé d'y participer avant qu'un de se représentants se fasse assassiner de façon très obscure, le motivant pour de bon à se bouger.

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 17:40

Il a refusé d'y participer parce que Innocent III voulait imposer un nouveau concept pour les rois médiévaux celui de la suprématie du pouvoir papal puisque représentant du roi des cieux.
L'assassinat de Pierre de Castelneau ne lui a fait ni chaud, ni froid puisque c'était un légat du pape. D'ailleurs il s'est écoulé plus d'un an entre cet assassinat et le début de la croisade.

par Pakete Lun 9 Avr 2012 - 18:16

L'organisation d'une guerre ne se fait pas du jour au lendemain, même encore aujourd'hui Wink

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 18:20

Disons qu'à l'époque la guerre se déclarait plus vite car elle était un état quasi permanent dès que la météo le permettait. Hors Pierre de Castelnau fut assassiné en février 2008 et le pape "tannait" littéralement le roi de France et le roi d'Angleterre depuis son élection en 1196 pour organiser cette croisade. Mais je l'ai dit les motivations royales (qui étaient aussi en guerre entre-eux à l'époque) n'étaient pas fortes et ils pensaient que cela n'irait pas bien loin.
Lisez les travaux historiques de l'époque et les chroniques et récits des contemporains pour saisir la situation géopolitique.

par **Bulle** Lun 9 Avr 2012 - 20:11

Pour en revenir aux messages de Jésus (la somme des petits messages devant en constituer un, philosophiquement essentiel), Armand Abecassis - philosophe exégète du judaïsme - auteur de Rue des Synagogues - Laffont, 2008 et de Il était une fois le judaïsme (Presses de la Renaissance, 2011) a retenu :
"Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" Matthieu 5-3
La TOB traduit "heureux les simples de coeur"...

Pour compléter et surtout pour étendre la matière à votre point de vue par rapport à ce message, je vous ai recherché et vous mets les "parallèles" des apocryphes et des Pères :
Dans le Testament de Juda on a :
25-4"Et ceux qui ont fini (leur vie) dans la tristesse se lèveront dans la joie ; et les pauvres à cause du Seigneur deviendront riches
; et ceux qui sont morts à cause du Seigneur se réveilleront pour la vie."
Le proto évangile de Jacques donne :
2-5 "Est-ce que Dieu n'a pas choisi les pauvres selon le monde (comme) riches en foi et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment ?
Thomas 54 :
"Jésus a dit : "Heureux les pauvres, car vôtre est le royaume des Cieux"
Les Homélies Clémentines 15 -10 :
"Et notre Maître a déclaré heureux les fidèles indigents."
Et enfin :
Polycarpe 2-3:
" Heureux les pauvres et les persécutés à cause de (la)justice, car à eux le royaume de Dieu"

Luc 20-26 écrit :
"Heureux les pauvres, car vôtre est le royaume de Dieu"
Tertullien idem

Et Marc ne dit rien (sauf erreur ou omission de ma part)

Armand Abecassis rapproche ce verset des Psaumes : 34-9 et 40-18...

Plusieurs interprétations possibles donc du message. Quelle est la vôtre ?

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 20:14

Moi j'avais trouvé "Heureux les pauvres par l'esprit" c'est-à-dire ceux qui se font pauvres par action de l'esprit, les humbles, ceux qui ne s'asseyent pas au premier rang, etc.

par manuramolo Lun 9 Avr 2012 - 21:10

"Heureux les pauvres, car vôtre royaume est le royaume de Dieu"

Pratique pour les riches non ?

Le problème avec les évangiles c'est qu'elles ne disent pas la même chose.

Des quatre évangiles nous apprenons que Jésus avait ressuscité trois morts :

- La fille de Jaïrus, le chef (Mat. 9: 18; Mc 5: 22; Luc 8: 41)
- Le fils de la veuve (rapporté par Luc, seul, 7: 11)
- Et enfin Lazare (rapporté seulement par Jean 11).

Mais Paul déclare dans les textes suivants :

- Actes des Apôtres, 26: 23: «... C'est-à-dire que le Christ souffrirait et que ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux païens».

Dans 1 Corinthiens, 15: 2-23: «... Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts il est les prémices de ceux qui sont décédés» (voir aussi Colossiens 1: 1 .

Ces récits attribués à Paul nient la résurrection d'un mort avant Jésus; sinon Jésus ne serait pas le premier-né d'entre les morts ni les prémices de ceux qui sont décédés.

Comment peut-on donc rendre compatibles les prétentions de Paul avec les récits des autres évangélistes concernant les trois ressuscités?

L'inscription placée au-dessus de la tête du crucifié est différente d'un évangéliste à l'autre :

- Matthieu (27: 37): Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs
- Marc (15: 26): Le roi des Juifs
- Luc (23: 3 : Celui-ci est le roi des Juifs
- Jean (19: 19): Jésus de Nazareth, le roi des Juifs

Comment une phrase si courte si importante n'a-t-elle pu être retenue et rapportée fidèlement par les quatre évangélistes que l'on prétend être des témoins oculaires ?
Pourtant de simples écoliers auraient retenu facilement une telle phrase dans son intégralité. Comment alors faire confiance aux évangélistes dont la mémoire ne semble pas sûre lorsqu'il s'agit des propos et des discours, beaucoup plus longs, rapportés dans les récits ?

En comparant le chapitre 22 de Luc avec le chapitre 26 de Matthieu et le chapitre 14 de Marc concernant la Sainte Cène, on peut trouver deux divergences :

1. Luc rapporte que l'on fit usage de deux coupes: la première lorsqu'ils étaient en train de manger (v. 17), la deuxième après le repas (v. 20). Alors que Matthieu et Marc ne parlaient que d'une seule coupe.

2. Le récit de Luc nous informe que le corps de Jésus est donné pour les disciples (v. 19); celui de Marc nous informe que son sang est répandu pour beaucoup, Matthieu dit autant sans parler du Corps. Mais Jean ne mentionne pas cet épisode

Pourtant cet épisode revêt aux yeux des Chrétiens une importance capitale et figure parmi les principes du dogme chrétien. Par contre, il rapporte parfois des incidents insignifiants.

ETC ....

par Passiflore Mar 10 Avr 2012 - 5:30

Bulle a écrit:Pour en revenir aux messages de Jésus (la somme des petits messages devant en constituer un, philosophiquement essentiel)

Les églises ne se sont-elles pas construites sur cette idée : que tous les petits messages doivent en constituer un seul, philosophiquement essentiel ? C'est comme ça qu'elles justifient le droit de dicter des façons de faire au nom de Jésus.

Jésus est Parole, cela ne fait pas une pensée organisée qui fasse Une vérité.
Enfin, c’est comme ça, que j’entends son message, aussi la question de la pauvreté : ramener son regard, son attention sur l’essentiel, ici et maintenant.
Cela ne fait pas des règles de bonnes conduites, mais une sacrée présence...

par Pakete Mar 10 Avr 2012 - 5:53

Guilhem a écrit:
Lisez les travaux historiques de l'époque et les chroniques et récits des contemporains pour saisir la situation géopolitique.

Nan, je connais merci, j'ai assez donné sur le sujet Wink

par Guilhem Mar 10 Avr 2012 - 6:26

L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.

par manuramolo Mar 10 Avr 2012 - 9:38

Guilhem a écrit:L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.

En effet, message on ne peut plus simple. Et pourtant les catholoques et les protestants se sont massacrés, l'inquisition l'a ignoré, l'église a toujours été du côté du pouvir et des riches....

par **Bulle** Mar 10 Avr 2012 - 10:22

Guilhem a écrit:L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.

"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" C'est ce que font les couples qui divorcent au bout de 33 ans pette de rire

Plus sérieusement, si l'on prend la peine de rendre à Epicure et aux philosophes hédonistes ce que la religion a cru bon leur enlever, d'autres avant lui ont dit exactement la même chose ...

par **Bulle** Mar 10 Avr 2012 - 10:27

manuramolo a écrit:
"Heureux les pauvres, car vôtre royaume est le royaume de Dieu"

Pratique pour les riches non ?

Le problème avec les évangiles c'est qu'elles ne disent pas la même chose.

Tout à fait manu, mais souviens-toi qu'il était question de prendre la parole de Jésus rapportée par les synoptiques et en dehors des volontés religieuses. Jésus est posé en message philosophique en quelque sorte...

par **Bulle** Mar 10 Avr 2012 - 10:31

Passiflore a écrit:Cela ne fait pas des règles de bonnes conduites, mais une sacrée présence...

Pour les règles de bonne conduite il y a la loi. Qu'elle soit morale biblique ou morale séculière chacun peut y voir des valeurs permettant une vie harmonieuse avec l'autre, avec les autres...

par komyo Mar 10 Avr 2012 - 11:05

Guilhem a écrit:L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.

Il a voulu remplacer la loi par l'amour, en effet à partir du moment ou l'on aime quel besoin de loi.

Je me demande si ça ne se retrouve pas encore actuellement dans ces deux religions.
Le judaïsme, sous réserve car je ne connais pas bien, semblant privilégier la réflexion et le christianisme l'amour de l'autre.

Ces deux axes, ou approches se retrouvent aussi dans d'autres spiritualités, prajna ou karuna, bakthi ou jnana etc.

par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 11:23

Guilhem a écrit:L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.

Aimer, c'est très ambigu. On aime son frère mais aussi une bonne choucroute! sourire

Certains esprits doloristes ont compris, comme Sade, que Jésus leur montrait la voie d'un amour perverti et sado-masochiste. diable au fouet

Chacun porte sa croix, après tout!
Aimer, oui! Mais de quel amour? interroge

Le cannibale vous dira, je vous aime tellement que je ne résiste pas à l'envie de vous manger. lol!

par manuramolo Mar 10 Avr 2012 - 12:17

zizanie a écrit:
Guilhem a écrit:L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.
Aimer, c'est très ambigu. On aime son frère mais aussi une bonne choucroute!

Certains esprits doloristes ont compris, comme Sade, que Jésus leur montrait la voie d'un amour perverti et sado-masochiste.
Chacun porte sa croix, après tout!
Aimer, oui! Mais de quel amour?
Le cannibale vous dira, je vous aime tellement que je ne résiste pas à l'envie de vous manger.

Tout à fait Zizanie. De quel amour parle t-on ?
As-tu passé un bon week-end ? Tes commentaires m'ont manqué.

par zizanie Mar 10 Avr 2012 - 13:21

[spoiler="manuramolo":9826][quote:9826="manuramolo"]
As-tu passé un bon week-end ? Tes commentaires m'ont manqué.

Pâques en famille! Vieille coutume catholique, n'est-ce pas?
Mais aussi l'occasion de charmantes retrouvailles avec chocolats et victuailles. sourire

par Passiflore Mar 10 Avr 2012 - 14:29

Guilhem a écrit:L'avantage avec Jésus c'est qu'il n'a pas donné dix commandements et pleins d'annexes mais un seul : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. »
Il suffit de le décliner dans tous les domaines de la vie quotidienne et l'on a déjà fait l'essentiel.

Alors la question est : "Comment nous a t-il aimé ?"

On ne peut commander à quelqu'un d'aimer, il n'y a pas d'amour dans la contrainte et dans la soumission.
Comme le dit komyo : "...à partir du moment ou l'on aime quel besoin de loi."