Re: Le message de Jésus

[Ronin]

C'est peut-être parce que nous ne nous entendons pas sur le sens du mot anarchie.
C'est Brassens qui écrivait, je crois, dans un journal anarchiste qu'il dirigeait : "Le véritable anarchiste traverse dans les clous (les passages protégés NDLR) afin de n'avoir pas à s'engueuler avec l'agent de police."
L'anarchie c'est vivre en auto-gestion et sans empiéter sur les règlements des autres afin de n'avoir pas à s'y opposer.

Dans ce cas, plus de problème avec le mot anarchie.

Ce que tu dis de la seconde partie est exactement le cheminement cathare. Et il rejoint le premier.
Ce chemin n'obéit qu'à une problématique : "suis-je dans l'amour absolu ?". Si oui tout m'est permis, sinon j'adapte mon cheminement.
Je ne cherche pas à obtenir plus que ce qui m'est strictement nécessaire pour entretenir ce corps que je traîne comme un boulet, sinon ce serait une forme de vol envers plus miséreux que moi.
Je m'alimente avec le moins de violence possible envers l'environnement que je dégrade pour me nourrir.
Je ne possède que le strict nécessaire à mon entretien. Si je suis dans un groupe, ce dernier peut posséder le logement que j'habite en échange d'une quote part car, quand je mourrai je laisserai cela à d'autres.
Je gagne de quoi vivre et le surplus je le donne. Je ne mendie pas car je dois échanger ce que je consomme contre mon travail afin de ne démunir personne.
J'aide l'autre autant que me le permettent mes petits moyens.
Je ne juge personne et je ne ressens pas d'offense de la part de personne, donc je n'ai pas besoin de pardonner, car je suis au même niveau que l'autre et ne saurais me prétendre plus grand que lui.
Je respecte mon corps car il m'est étranger et j'entends le rendre à celui qui me l'a imposé, comme le serviteur rend le talent (ou la mine selon la parabole) à son méchant maître, sans l'avoir dilapidée et sans l'avoir faite fructifier.

Voilà en gros une règle de vie qui satisferait un cathare d'aujourd'hui. Malheureusement, je n'en suis pas encore là.

Rien qui me dérange dans tout cela. Et je ne crois pas que tu veuilles tromper, qui pourrais-tu tromper d'autre que toi-même ?
Tu vis ta passion et elle déborde un peu forcément sur les autres. Les passionnés de Dieu sont toujours trés prolixes et souvent prosélytes, rarement tolérants, mais je ne sens pas cela de toi.

[Ling]

La hiérarchie est claire:

L'amour de Jésus en premier...le reste après.

Vous êtes libre de vous convaincre de ce que vous voulez, mais je vous ai bien dit que la loi enseignée par Jésus était bien : "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé" et pas "aimez-moi plus que untel ou un autre".

Une fois de plus vous ignorez le passage qui dérange. Ne voyez pas d'animosité, juste une tentative de compréhension.

[Guilhem]

Merci.
Je précise un point. Chacun, qu'il soit croyant ou pas argumente sa position au motif légitime qu'elle lui semble correcte… sinon il en changerait !
Le prosélytisme est autre chose. C'est vouloir recruter pour sa chapelle des gens qui ne sont pas forcément convaincus par son argumentation. C'est donc une forme de viol intellectuel.

[Ronin]

Merci.
Je précise un point. Chacun, qu'il soit croyant ou pas argumente sa position au motif légitime qu'elle lui semble correcte… sinon il en changerait !
Le prosélytisme est autre chose. C'est vouloir recruter pour sa chapelle des gens qui ne sont pas forcément convaincus par son argumentation. C'est donc une forme de viol intellectuel.

[Guilhem]

Une fois de plus vous ignorez le passage qui dérange. Ne voyez pas d'animosité, juste une tentative de compréhension.

Non, j'ai bien compris que vous parliez de cette phrase tirée d'un texte trouvé sur un site catholique.
Comme je l'ai expliqué, je prends les textes avec des pincettes car Jésus n'a rien écrit lui-même. Ce sont donc des interprétations humaines, souvent orientées dans le sens d'un courant de pensée.
Je vous ai donc expliqué comment je comprenais cette phrase, associée à d'autres du même genre éparpillées dans le Nouveau Testament tout entier.

[Ling]

Auriez-vous dès lors la gentillesse de m'expliquer sur quel critère vous décidez que ceci est à prendre avec des pincettes ou ne l'est pas?

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Je précise un point. Chacun, qu'il soit croyant ou pas argumente sa position au motif légitime qu'elle lui semble correcte… sinon il en changerait !
Le prosélytisme est autre chose. C'est vouloir recruter pour sa chapelle des gens qui ne sont pas forcément convaincus par son argumentation. C'est donc une forme de viol intellectuel.

Sur ce point je vous rejoins entièrement.

[Guilhem]

Par principe, tout est à prendre avec des pincettes.
Ensuite il me semble convenable d'apprécier un discours par rapport à ce qui l'entoure.
Par exemple peut-on parler d'humilité et parader en habits dorés dans des chars qui représentent une vie de travail des plus humbles ?
Jésus parle d'amour sans jugement, sans tri, sans préjugé et il le montre ; avec la femme adultère, avec la samaritaine qui vit à la marge du système social, avec les collecteurs d'impôts, les non juifs, les réprouvés, etc. Cela rend ce message cohérent.
Il parle d'humilité et se comporte ainsi, il parle de refus du pouvoir et il le pratique, etc.
Voilà comment je lis les textes, plutôt qu'en allant pêcher une phrase ou un morceau de phrase et en le mettant en exergue.

[Ronin]

"Mon église n'est pas faite de pierres, elle est dans le coeur des hommes".

[Ling]

Vous ne retenez donc que ce qui va dans votre sens?Vous ignorez les passages qui montrent l'inverse?

[Guilhem]

Vous ne retenez donc que ce qui va dans votre sens?Vous ignorez les passages qui montrent l'inverse?

Non j'apprécie les choses globalement.
Par exemple on a longtemps cru Paul misogyne parce qu'une phrase de Romains si j'ai bonne mémoire le laissait entendre. Or, plusieurs autres phrases montraient l'inverse. En fait les philologues ont montré que cette phrase initiale était une interpolation judéo-chrétienne destinée à remettre le message de Paul dans la ligne officielle du catholicisme.
Quand un élément est en opposition avec d'autres et surtout avec l'attitude générale du personnage je crois le général plutôt que le particulier.
Maintenant libre à vous d'y voir une faiblesse, je ne cherche pas à participer au concours : "Ma religion est plus belle que la vôtre".

[manuramolo]

Le message de jesus, si on le considère qu'en terme philosophique, a quelque chose de déraisonnable. Comment en tant qu'athée pourrais-je accepter de mourir plut^t que me défendre ? Par contre, si l'on est croyant c'est différent. la mort n'est qu'une étape vers l'éternité. Ghandi lui-même croyait sans doute à une vie ou des vies après la mort.

[Guilhem]

Très bonne analyse.
LA seule incohérence est de croire à une vie meilleure après la mort et de commettre des actes terribles pour s'accrocher à la vie.

[Ling]

Maintenant libre à vous d'y voir une faiblesse, je ne cherche pas à participer au concours : "Ma religion est plus belle que la vôtre".

Ce n'est pas mon but, jusqu'à maintenant, je me suis contentée de poser des questions. Pour ma part, je n'ai pas émis de jugement...
Je pose des questions et me contente de relever ce qui m'apparaît être des contradictions.

Le message de jesus, si on le considère qu'en terme philosophique, a quelque chose de déraisonnable. Comment en tant qu'athée pourrais-je accepter de mourir plut^t que me défendre ? Par contre, si l'on est croyant c'est différent. la mort n'est qu'une étape vers l'éternité. Ghandi lui-même croyait sans doute à une vie ou des vies après la mort.

Ce n'est pas pédanterire, mais vous comparez deux systèmes différents.
Le ciel chrétien ou son enfer
Le système karmique: dans ce cadre, vue les principes de certaines branches de l'hindouisme et de certaines castes, Ghandi en prônant autre chose aurait chargé son karma négativement car il aurait du assumer les morts provoquées par son appel à la violence.

[Ronin]

Le message de jesus, si on le considère qu'en terme philosophique, a quelque chose de déraisonnable. Comment en tant qu'athée pourrais-je accepter de mourir plut^t que me défendre ? Par contre, si l'on est croyant c'est différent. la mort n'est qu'une étape vers l'éternité. Ghandi lui-même croyait sans doute à une vie ou des vies après la mort.

Ta question est importante, je n'y vois pas qu'une dimension philosophique dans ce message qui m'a semblé fou pendant des décénies, aujourd'hui, je le regarde avec un oeil neuf. Une affaire de relation avec le monde, qu'est-ce qui fait ce monde tel que nous le voyons ? Quel peut être profondément la nature de ce lien entre le monde et le vivant ?
Puis-je être certain que ma façon de "penser", n'a pas d'incidence directe avec le réel ?
Je constate que si la violence est en moi, le monde prend un "visage" qui lui ressemble. Puis-je tenter l'experience folle ? QUe se passe t-il autour de moi si je chasse la violence de moi? Etc...

[Guilhem]

Vous seriez surpirs du résultat.
Je l'ai expérimenté depuis quelques années dans mon milieu professionnel extrêmement pétri d'égo surdimensionnés.
D'abord incrédules en me voyant refuser le combat, moi qui imposait mon opinion à tous, en me voyant accepter mes faiblesses, en me voyant vivre de plus en plus en cohérence avec mes idées, ces gens qui m'avaient connu avant ma conversion ont aujourd'hui, et pour la plupart, une attitude sereine et ouverte envers moi. Mon calme, ma non violence, mon cheminement (trop lent) vers l'humilité a déteint un peu sur eux. L'annonce de ma prochaine installation en communauté ne les a même pas choquée.

[manuramolo]

Vous seriez surpirs du résultat.
Je l'ai expérimenté depuis quelques années dans mon milieu professionnel extrêmement pétri d'égo surdimensionnés.
D'abord incrédules en me voyant refuser le combat, moi qui imposait mon opinion à tous, en me voyant accepter mes faiblesses, en me voyant vivre de plus en plus en cohérence avec mes idées, ces gens qui m'avaient connu avant ma conversion ont aujourd'hui, et pour la plupart, une attitude sereine et ouverte envers moi. Mon calme, ma non violence, mon cheminement (trop lent) vers l'humilité a déteint un peu sur eux. L'annonce de ma prochaine installation en communauté ne les a même pas choquée.

Moi aussi j'évite la violence. Cependant il y a des situations extrêmes. Il y a quelques années, un individu c'est approché de ma femme et l'a peloté. Elle a mal réagi et lui l'a frappé.
Je me suis mis au milieu et il m'a frappé. Je me suis défendu.
Stirica, je ne mets pas deux choses en opposition. je dis simplement que la non-défense est affaire de croyance. Tu me parles du karma mais c'est la croyance au karma qui motivait ghandi. Je dis simplement que quelqu'un qui n'a aucune religion ou philosophie émanant d'un ou de maitres, n'a pas de motivation pour ne pas se défendre.

[Ling]

Je dis simplement que quelqu'un qui n'a aucune religion ou philosophie émanant d'un ou de maitres, n'a pas de motivation pour ne pas se défendre.

Parce que vous pensez que j'ai des motivations pour ne pas me défendre?
Complexe de supériorité athée? Vous faites dans la généralisation manuramolo, mais je suppose qu'il s'agit de l'athmosphère ambiante. Pour être franche avec vous:

je dis simplement que la non-défense est affaire de croyance.

Je pense qu'il s'agit de courage et de lâcheté. Le lâche trouve toujours une justification à sa lâcheté. Ghandi n'agissait pas pour son karma, il agissait en conformité avec sa conscience, cela est important.

[David2012]

Je pense qu'il s'agit de courage et de lâcheté. Le lâche trouve toujours une justification à sa lâcheté. Ghandi n'agissait pas pour son karma, il agissait en conformité avec sa conscience, cela est important.

Gandhi à réagi en fonction de sa conscience mais aussi parce qu'il savait que la non-violence pouvait contrer les anglais.
S'il avait eu affaire aux nazis, nul doute que les choses auraient été différentes.

[gaston21]

En tout cas, Guilhem, j'admire ta sagesse et ta façon de voir les choses. Le sujet de la violence a été abordé plusieurs fois sur le forum . Il est évident qu'on obtient beaucoup plus de résultats par la confiance en l'autre, même si parfois on se retrouve victime, qu'en s'en méfiant et en dressant des murs autour de soi . Si les nations mettaient en pratique cette règle de vie, le monde ne connaîtrait pas tous ces conflits . Mais que font-elles, sinon toujours se défier et se préparer à la guerre ?

[Guilhem]

Ce sujet avait fait couler beaucoup de larmes lors de la Première Rencontre de la diversité cathare en 2009.
En effet, il y a un seuil à passer pour faire évoluer notre approche de la non violence.
La non violence est le renoncement conscient et consentis à ce monde car ce monde ne peut offrir que la violence. La non violence est le renoncement à notre égo et à tout ce qui nous donnait de la valeur à nos yeux. Un des points qui fut le plus épineux fut d'admettre que, même avec les meilleures raisons du monde d'intervention, le non violent n'intervient pas si cela exige le recours à quelque violence que ce soit.
L'exemple qui fut donné et qui provoqua beaucoup de grincements de dents fut justement celui de Hitler. Sachant ce qu'il va faire et ayant les moyens sans risque pour soi et pour son entourage, accepterais-je de stopper Hitler de façon définitive par des méthodes violentes pour sauver le monde de sa folie meurtrière.
Vous l'avez compris, la réponse est NON. Et croyez-moi beaucoup qui se pensaient honnêtement non violent n'ont pu accepter cette réponse. D'autres ont passé ce cap avec beaucoup de difficultés. Nous ne fûmes que deux pour la présenter et l'argumenter.

[manuramolo]

Stirica,
pas d'emballement !!
Le sujet est jesus non ? Alors je réponds sur la non violence dans la cadre de la croyance selon jesus et non en général. Je suis resté sur le thème de départ. J'ai bien compris que votre religion ne prêche pas la non-violence coûte que coûte. Si j'avais généralisé comme vous le pensez j'aurais donc inclus l'islam dans le religions non violente

[JO]

En remontant ce fil, je tombe sur :

Je respecte mon corps car il m'est étranger et j'entends le rendre à celui qui me l'a imposé, comme le serviteur rend le talent (ou la mine selon la parabole) à son méchant maître, sans l'avoir dilapidée et sans l'avoir faite fructifier.

seule proposition qui me semble erronée dans sa vision de la bonne attitude .
D'abord, le "méchant maitre" a maudit le serviteur scrupuleux qui n'a pas fait fructifier le talent confié. Invitation claire : on n'est pas sur terre pour attendre passivement mais pour "fructifier", spirituellement, affectivement, matériellement .
Reste à produire un fruit nourricier et pas empoisonné .

[Guilhem]

Exactement, or les cathares font leur l'approche d'Aristote qui veut que les mauvaises causes ont de mauvais principes et les bonnes causes de bons principes. Donc, si le maître est mauvais faire fructifier son produit engendrera de mauvais fruits.
Evidemment qu'il maudit celui qui l'a percé à jour, mais qu'en a-t-il à faire le serviteur ?

[JO]

Jesus est sans ambigüité pour qu'aucun jugement ne soit porté . Chacun est face à sa propre conscience et mieux vaut une faute humble qu'une vertu orgueilleuse . Il y a une parabole claire sur le pharisien et le publicain à ce sujet . Il y a tout, dans l'évangile . Y compris le péché contre l'esprit, le seul impardonnable : dire bien (tov) ce qui est non- bien ( ra), changer l'étiquette .

[Guilhem]

Le péché contre l'esprit est gravissime puisqu'il empêche la part divine en nous de s'éveiller. Pour autant il ne faut pas le voir comme une peine de mort ou de perpétuité. En effet, Dieu est parfait dans le Bien et donc, comme pour le fils prodigue, toute prise de conscience efface l'ardoise.