Re: Le mystère irréductible de la conscience

[komyo]

Bonjour à tous

De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.

Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?

En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.

C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.

Les stupas bouddhistes au Japon sont composés de 5 éléments, terre, eau, feu, vent espace, on représente parfois le 6eme la conscience via un autre symbole qui parcours les 5 premiers. Cela se retrouve je pense sous une autre forme dans le sutra du lotus avec la théorie des 10 états. Comment peux tu concilier deux pensées aussi différentes ???? (créationnisme et pensée bouddhiste)

[Nuage]

Je ne pensais pas à cela Nuage, mais ça reste vrai pour cet exemple, c'est pourquoi je n'ai pas cru bon de réagir.
Je pensais aux plus petits éléments constitutifs de la matière, assez petits pour être même invisibles; ou invisibles pour nous par nature.
Les humains pensent qu'ils peuvent tout comprendre, tout définir, avec ce qu'ils voient, mais ils sont aveugles.

Ha d'accord, je comprends.
Ha ben du coup moi je n'étais pas dans ce rayon là, de la "charge électrique", je devais être après pour l'assemblage.
Mais ça se tient ce que vous dites, enfin dans ma façon de raisonner et constater, sans pour autant dire ok, c'est un peu le même fonctionnement, enfin c'est de la même famille, comme les successions d'étapes et d'assemblages.

[manuramolo]

Mais ça se tient ce que vous dites, enfin dans ma façon de raisonner et constater, sans pour autant dire ok, c'est un peu le même fonctionnement, enfin c'est de la même famille, comme les successions d'étapes et d'assemblages.

La pyramide de la compléxité.

[Nuage]

La pyramide ? Ha ben moi je ne vois pas cela en pyramide, au mieux en toile d'araignée.

[manuramolo]

La pyramide ? Ha ben moi je ne vois pas cela en pyramide, au mieux en toile d'araignée.

Du moins complexe au plus complexe si tu préfères.

[Nuage]

Ha ! Comme les ensembles alors ? (les cercles en mathématique : les ensembles)

[gaston21]

J'ai souvent des idées bizarres et pas catholiques . Dites-moi ce que vous pensez de celle-ci . Chez gaston et chez son épagneul , dans quel coin du cerveau pourrait se loger plus particulièrement la conscience ? Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'est pas dans mes doigts de pied ! En ce cas, je plains le cul-de-jatte...
Le siège de l'émotion se trouve dans le second cerveau, celui du mammifère et plus particulièrement, semble-t-il, dans l'hypothalamus.
Si je tire la queue de mon chien (qui n'en a plus...), il va râler en réponse à la conscience de la douleur ressentie ; c'est donc en premier le second cerveau qui réagit . Or, ce qui me différencie de lui, c'est mon néocortex et non ce second cerveau qu'il a pratiquement identique au mien. J'ai conscience de ma propre conscience; alors, pourquoi pas lui ? JO, une démonstration imparable ! Réfléchis-y en regardant ton berger pyrénéen ...Que pensez-vous de mes élucubrations ?

[Geveil]

La conscience d'être conscient est le souvenir d'avoir été conscient, une seconde plus tôt.

[Cochonfucius]

Ce que Gustave Guillaume appelle "la chronothèse".

[gaston21]

Et nos cousins babouins ont-ils une conscience ? Les voilà qui lisent et distinguent même les fautes d'orthographe ! Fantastique ! Et, mesdames, remarquez qui est le plus fort en cerveau ? Misogyne, le gaston...

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/04/13/01008-20120413ARTFIG00524-les-babouins-capables-de-lire.php

[Cochonfucius]

Ils retiennent les régularités dans les formes qu'ils perçoivent.

C'est de la lecture, en effet.

[Ronin]

Ils retiennent les régularités dans les formes qu'ils perçoivent.

C'est de la lecture, en effet.

Oui, tout à fait, lire c'est être capable d'associer des formes à un sens.

[Cochonfucius]

Ils le font pour choisir des fruits.

[Ronin]

Ils le font pour choisir des fruits.

Et alors ? Nous le faisons pour quel genre de fruits ?

[Cochonfucius]

Les fruits de nos efforts ?

[manuramolo]

Les fruits de nos efforts ?

[mdavid]

Bonjour à tous

De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.

Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?

En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.

C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.

Bon, d'abord, si par "la premiere" tu entends la proposition "qu'une cellule aurait evolue...etres vivants", et que tu juges cette proposition "impossible", alors je ne vois pas en quoi elle contradirait ta these, a savoir que "la conscience des etres vivants est un mystere complet irreductible" car ce qui est "mystere complet irreductible" ne saurait etre affirme par contraste a quoi que ce soit, quel qu'il fut. Commetrais-tu l'erreur de comparer une chose qui est par defaut indefinissable a une chose clairement definie pour dire qu'il est impossible que la chose definie soit ce qu'elle est? Cela me semble etre du dernier gout.

Secundo, poser des questions ("comment une chose...") ne sert a rien si tu ne nous donnes pas un element que l'on pourrait eclaircir. Histoire de faire avancer le debat, vois-tu? Or, tu poses d'emblee que la chose qui pose probleme est indefinissable. Il ne nous reste plus, diras-tu, qu'a postuler que justement sa definition est qu'elle est cette chose dont la defition est qu'elle est indefinissable. Mais alors, a quoi bon la comparer a ce qui est definissable, quelle qu'en soit la definition, dans le but de faire ressortir l'absurdite de la definition de ce qui a ete defini? N'est-ce pas la une vaine entreprise? N'est-ce pas la comparer deux choses d'ordres differents pour inevitablement conclure quelles appartiennent a deux ordres differents tout en admettant qu'il existe une categorie de choses qui est du domaine de l'indefinissable? En d'autres mots, n'es-tu pas en train de nous dire que pour eclaircir correctement le sens d'un terme il faut le contraster avec le sens d'un autre terme, l'un pris dans sa forme generale, l'autre dans sa forme particuliere, tout en gardant a l'esprit que les deux choses possedent un sens general commun qui est donne par la definition d'une categorie englobante? Si tu crois nous la raconter avec tes histoires, je te signale que question stupidite, tu es hors toute categorie!

Ca n'est pas la premiere fois il me semble que je t'y reprends avec ton proselytisme :)

[gaston21]

Je recopie tel quel l'article de Marianne, page 80:
" Cognition. Insectes abstraits.
Une équipe de recherche en cognition animale du CNRS a montré que le cerveau des insectes était capable de fabriquer et de manipuler des concepts abstraits. Les animaux peuvent même utiliser simultanément deux concepts différents, afin de prendre une décision face à une situation nouvelle. Pour le prouver, les chercheurs ont entraîné des abeilles à se fonder sur des images abstraites pour obtenir de la nourriture. Puis ils les ont placées devant de nouvelles figures. Le seul point commun avec les images de l'entraînement était leur disposition : l'une au-dessus de l'autre et l'une à côté de l'autre. Les abeilles ont choisi correctement la cible en fonction de la relation d'ordre abstrait."

Quand je soutiens que la conscience est partout et que l'homme n'est qu'un animal, avec seulment un peu plus de malice..." Et l'âme ? demande Brigitte, non, Gaston !
De la foutaise, une invention des religions pour nous mettre la main dessus !

[Ling]

Pour vous sortir de vos idées préconcues: quelle différence faites-vous entre âme et conscience?

[JO]

il y a aussi la soi-conscience . L'abeille est guidée par un instinct de'espèce, comme la fleur qui se tourne vers la lumière . mais elle ne pense pas, à proprement parler . Sortie de son strict programme, elle a toutefois, une capacité de reconnaitre son apiculteur habituel , et ne l'agresse pas . L'affectivité est beaucoup plus partagée que la conscience, et la réflexion mentale .
L'âme, c'est le psychisme , pour moi : universel et hologrammique .

[gaston21]

JO, heureux de te revoir ! Je me faisais du souci ! Une piqüre d'abeille, à notre âge, et on décolle pour l'éternité !
Stirica, pour moi, tout être vivant est corps et esprit, du forumiste au microbe , et quand le corps meurt, l'esprit individuel disparaît et le corps rejoint la matière . Dans le Catholicisme, "on se mélange les pédales", car comment affirmer l'immortalité de l'âme chez l'homme et la nier aux autres êtres vivants ? Le débat n'est pas clos et dure depuis l'origine .Ce n'est pas pour rien qu'on niait toute conscience aux animaux .Quant au Judaïsme et à l'Isalam, qu'en est-il ? Croit-on que les animaux aient conscience ? L'égorgement hallal me donne à penser que c'est du pareil au même.

[Ling]

Stirica, pour moi, tout être vivant est corps et esprit, du forumiste au microbe , et quand le corps meurt, l'esprit individuel disparaît et le corps rejoint la matière .... Ce n'est pas pour rien qu'on niait toute conscience aux animaux .Quant au Judaïsme et à l'Isalam, qu'en est-il ? Croit-on que les animaux aient conscience ? L'égorgement hallal me donne à penser que c'est du pareil au même.

Je vous répondrai par le lien que j'avais proposé à Magnus. Je ne donne pas de réponse toute faite. Le mot employé est nephesh: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nephesh

Utilisé quatre fois pour les animaux avant d'être utilisé pour l'homme. Des treize premières occurrences dans la Genèse, le mot nephesh est utilisé 10 fois pour les animaux.

Je vous propose ce lien (ce n'est pas du prosélytisme) :

Le judaïsme légifère même en faveur de l’âme de l’animal et non seulement pour qu’il ne subisse pas de douleur physique.

http://haim.harboun.free.fr/judaisme_protecteur_des_animaux.htm

L'égorgement rituel était à l'époque la méthode qui était la moins douloureuse. Il me semble que les Musulmans sont guidés par le même esprit du moins est-ce ce que j'ai cru comprendre des discussions que j'eus avec des amis musulmans.

Pour ma part, je suis végétarienne. Je n'ai pas besoin de viande pour vivre. Pour quelle raison prendrai-je (même indirectement) la vie d'un animal?

[personne]

Je ne vois, vraiment pas comment un sujet pourrait être ouvert sur la conscience ?
Le connaissant, ne peut rien en dire qui soit juste.
Il y a des mécanismes, que l’on peut observer, des expériences qui se font, mais en parler c’est créer une représentation limitée, de ce qui est sans limite. Cela me semble juste utile à déblayer les idées reçues. Mais alors ce n'est pas de conscience dont on parle...
Il est évident que pour Cœur de Loi, cette question, n’en est pas une. Il cherche, encore, la preuve que dieu existe.

Bonjour Passiflore, (gracieuse fleur),
En gros, je trouve que tu as raison. Le "connaissant" = le connu = la pensée = le savoir .... ne peux décrire la conscience si l'on parle de la "conscience illimitée" qui gère la vie. Notre conscience de pensée limitée ne peux décrire l'illimité car le connu ne peux décrire l'inconnu.
Nous pouvons, toutefois, faire savoir à ceux qui n'ont pas connu l'éveil (par l'esprit qui n'est pas la pensée), que la conscience illimitée de la vie existe.

[JO]

Crier dans le désert: tous les prophètes l'ont subi !

[personne]

..... pour moi, tout être vivant est corps et esprit, ...... et quand le corps meurt, l'esprit individuel disparaît et le corps rejoint la matière . ...... car comment affirmer l'immortalité de l'âme chez l'homme et la nier aux autres êtres vivants ? Une équipe du CNRS a montré que le cerveau des insectes était capable de fabriquer et de manipuler des concepts abstraits.

Bonjour Gaston, avec tout le respect que je te dois :
Pour toi c'est comme - ci, pour moi c'est comme ça ( comme dit la chanson de Zanini "ou tu veux ou tu veux pas ?" un peu d'humour):
1- nous sommes physique = le corps, 2- nous sommes mental (la pensée) et 3- nous sommes spirituel = l'esprit sans la pensée que l'on peut appeler âme si l'on veut.
Voyons : quand tu ne penses pas, qui - y - t - il ? qui gère et maintient ta vie ?. Qu'y - a - t - il entre chaque pensée ? , quand tu dors sans rêver, quand tu tombes "dans les pommes", quand tu es en anesthésie ? , quand tu es dans le coma, etc ...
Oui quand le corps meurt, les atomes rejoignent la matière(énergie) et "la pensée = conscience" individuelle, (et non pas l'esprit), disparaît, en laissant place à l'esprit.
L'esprit qui fait vivre toute matière (énergie) ne meurt pas. Tu peux prendre conscience de l'esprit en toi - même. Il est le même dans tout ce qui vit. Cela n'a rien à voir avec une foi ni une croyance ni doctrine ou religion. Je te parle d'expérience de prise de conscience vécue (d'éveil), sans béquille de théorie ou croyance.
Penses - tu que le physique (énergie) et le mental (la pensée) se sont créés eux -mêmes ?
Dans tous les êtres vivants, y compris dans l'atome, l'esprit est, pour maintenir leur équilibre entre protons et électrons et autres.
Pourquoi les animaux n'auraient - ils pas un certain pourcentage de mental (pensée) ? bien que l'esprit, en eux, est beaucoup plus présent. Dans l'humain, la conscience de l'esprit est étouffée par notre mental (pensée). C'est pourquoi, il vaut mieux communiquer, avec un animal, par l'esprit(qui est amour) que par la pensée. Il en est de même avec les plantes, etc... scientifiquement démontré que si l'on aime une plante = elle pousse nettement mieux ; sachant que l'on n'aime pas avec la tête (la pensée) mais avec le "cœur" = l'esprit vide de pensée.
Excuse - moi si ça t'embête !