Re: Le mystère irréductible de la conscience

[personne]

Mais faut pas tout mélanger Gaston, m'enfin!

Les chaînes des causes et des effets nous donnent des inclinations mais nous avons la possibilité, la liberté d'opter ou non, en fonction de ce que nous avons forger et laisser forger en nous comme éthique (pour ne prendre qu'elle).

Concret: Gaston est seul sur une île déserte avec son épagneul breton.
Cela fait des mois qu'ils ne mangent que des bigorneaux et des fruits de mer.............Soudain les hormones se font insistantes, j'ai envie de faire crac-crac ressent le toutou..........mon alpha de Gaston acceptera t-il? Quelques léchouilles et postures de soumissions suffirons t-elles à accepter l'acte.
Pendant ce temps, à la mémoire de Gaston reviennent sans cesse les bonnes entrecôtes qu'il savourait de temps à autre et regardait son chien avec désir.
Va t-il céder au dicta du ventre................arghhhhhhhhhhhh rude choix que voilà.
Gaston mangera t-il son compagnon d'infortune?
Vous le saurez en suivant le prochain épisode de "Je choise si j'veux" saison 8.
Et la semaine prochaine un autre épisode où Gaston trouvera t-il du sel pour accommoder son entrecôte?

Pour cette fiction Gaston, les personnages sont contraints par leur nature intrinsèque d'envisager des options mais ils ont le choix de dire oui ou non...........N'est-il pas?

Avec respect, que te dit Jo : "Essaie de faire manger du cochon à un bon musulman ; il a beau être brave et intelligent, il ne peut pas ! Il n'est pas libre ! "
il n'a pas le choix de dire oui ou non, il est musulman, il dira obligatoirement non ! De - même au Indes avec la vache sacrée, etc... Mais ça ne s'arrête pas seulement au domaine religieux, c'est de même pour la morale, la justice, la tradition, l'influence du milieu, la façon de penser que l'on nous a inculqué, etc...

[Nuage]

https://www.forum-metaphysique.com/t8217-la-liberte-et-les-contraintes

[personne]

https://www.forum-metaphysique.com/t8217-la-liberte-et-les-contraintes

Respect nuage,
Comme tu l'écris sur ton lien : " la construction n'est peut-être pas argumentée dans les règles de l'art" et Wikipedia n'est pas une source de vérité absolue.
La définition présentée part dans tous les sens en mélangeant les trois niveaux physique, mental et spirituelle.

[Nuage]

"La définition présentée" n'est pas un cité d'un écrit de wikipedia, c'est une "rédaction personnelle" que j'ai faite d'après une question-thème qui se trouvait parmi des exemples de thèmes concernant la métaphysique sur la définition de wikipedia.

Et non ça ne part pas dans tous les sens, et oui cela "mélange plusieurs niveaux".

Mais peut-être Personne faudrait-il que tu prennes le temps de lire et d'observer, pour pouvoir comprendre ce qui réuni ces choses dont tu veux tant séparer.

[Geveil]

La conscience est avant tout l'interface qui nous permet d'interagir avec le monde. La conscience nous permet d'établir les connexions avec ce qui nous entoure, de le cribler. Elle pourrait être comparée à un neurone:

Pourtant, il semble y avoir quelque chose de plus dans le vivant. Quoi?

Ce que tu décris est la structure qui permet d'avoir conscience, mais le conscience est-elle la structure ou la sensation des sensations?

[personne]

"La définition présentée" n'est pas un cité d'un écrit de wikipedia, c'est une "rédaction personnelle" que j'ai faite d'après une question-thème qui se trouvait parmi des exemples de thèmes concernant la métaphysique sur la définition de wikipedia.

Et non ça ne part pas dans tous les sens, et oui cela "mélange plusieurs niveaux".

Mais peut-être Personne faudrait-il que tu prennes le temps de lire et d'observer, pour pouvoir comprendre ce qui réuni ces choses dont tu veux tant séparer.

Allons ! beau nuage !
Si ça mélange plusieurs niveaux, c'est bien qu'il y a plusieurs sens à ce mot .
Quelles "choses" ? La question n'est pas de séparer mais de préciser dans quel sens on utilise un mot.
Pour ce qui est de lire : j'ai énormément lu depuis que je sais lire.
Pour l'observation : c'est la base-même de mon métier d'art visuel, sans compter que j'ai passé ma jeunesse à la campagne et qu'il est reconnu que ce fait développe le sens de l'observation.
Respect

[JO]

Je médite un peu, le matin et le fait d'arrêter le flot activiste du quotidien, fait émerger un arrière langage qui est compréhension sans mots, comme vous le savez . Et on n'en choisit pas le sens, on le reçoit. Est-ce encore de la conscience ou l'irruption d'un flux issu d'une autre profondeur ,baptisée inconscient. Je le ressens comme un cordon ombilical qui nourrit sans qu'on sache qui ou quoi vous nourrit . Socrate l'appelait son daïmon . Il me plait de penser que je suis fondée à le personnaliser, mais là, je suis revenue à la pensée ordinaire, consciente et désirante .

[Nuage]

Haaaaaa !!!! Freefox, ça fait du bien de le croire. C'est pas facile a admettre que l'on est pas libre de penser. Je vois bien ce que tu veux dire par "des espaces de liberté" mais si il y a des espaces, ce n'est pas la liberté puis, en ce qui concerne nos responsabilités individuelles, elles nous sont dictées par nos idées, notre savoir, notre culture, tous ce qu'on nous a inculqué : tout cela est toujours dans la bulle limitée de la pensée. Ainsi, la liberté de penser est illusion.

Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu dis, puisque tu considères qu'un contexte, quel qu'il soit, empêche d'être libre (dans le sens, qu'il n'y aura aucun moyen d'être libre, et libre de ses choix).

[JO]

On est conditionnés, c'est évident , mais libres de choisir la façon de vivre ce qui est, de le corriger, de l'orienter . C'est même à ça que servent les sens et la conscience .

[Ling]

La conscience est avant tout l'interface qui nous permet d'interagir avec le monde. La conscience nous permet d'établir les connexions avec ce qui nous entoure, de le cribler. Elle pourrait être comparée à un neurone:

Pourtant, il semble y avoir quelque chose de plus dans le vivant. Quoi?

Ce que tu décris est la structure qui permet d'avoir conscience, mais le conscience est-elle la structure ou la sensation des sensations?

Je cherchais à décrire le fonctionnement de la conscience, pas sa structure.

[freefox]

Bon matin Personne,

Brièvement car ce n'est pas ici le sujet traité: Je ne suis pas d'accord avec vous. Si vous enlevez ces espaces de liberté, vous réduisez les créatures vivantes à des robots biologiques programmés. Bien sur qu'un musulman ou un juif peut manger du porc j'en connais, ils leur suffit d'être capables de faire la part des choses, de raisonner par eux même tout comme bien des hindous se sont débarrassé du système des castes, du rite de la Sati etc.
Et MOI JE ......... j'ai aussi vécu et vit encore par moment plus ou moins fort cet état que vous nommez "éveil", cet état que j'ai décrit brièvement sur ce thread un peu plus haut; cet état qui m'a fait vivre ce que signifie Ananda.......bien que d'autres sentiments puissent s'y superposer tels des nuages dans le ciel de "mon" esprit sous le soleil de la conscience.
Cela a eu aussi (pas au début) le bon goût de me ramener au niveau de toutes les créatures aussi infimes soient elles et non au dessus.
Et puisse mon témoignage s’effacer vite des mémoires, juste le temps pour vous interpeler.MOI JE!
Avez vous vu ce sympathique film "mon nom est personne"?
A un moment J.Fonda dit à T.Hill qu'il se fait passer pour personne mais qu'en fait il rutile comme mille bordels pour attirer l'attention hihi

N'oubliez pô:

[Jipé]

Personne:

Je vois bien ce que tu veux dire par "des espaces de liberté" mais si il y a des espaces, ce n'est pas la liberté puis, en ce qui concerne nos responsabilités individuelles, elles nous sont dictées par nos idées, notre savoir, notre culture, tous ce qu'on nous a inculqué : tout cela est toujours dans la bulle limitée de la pensée. Ainsi, la liberté de penser est illusion.

Qu'est-ce que tu peux déblatérer comme sornettes, c'est affolant !!
La liberté de penser existe, bien sûr, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas limité.
J'en veux pour preuve que selon le type nos pensées, il peut y avoir le processus de refoulement qui se met en place. C'est bien une mise à l’écart des idées pulsions qui se voient refuser l’accès à la conscience, tout comme le mécanisme de défense du surmoi qui rejette certaines pensées comme, par exemple, les pensées incestueuses, rejette également les pulsions culpabilisantes et qui se substitue à l’autorité parentale.
Donc, la pensée fait intégralement partie de l'homme, mais elle est soumise à certaines conditions, par protection.
Je rappelle aussi au passage que les pensées sont la manière dont l’activité de l’esprit s’exprime.

Arrête de dire n'importe quoi, tu induis le lecteur en erreur dans tes affirmations personnelles, elles ne sont pas représentatives de la réalité.

[Edouard LaHonte]

Bonjour à tous ,

Je suis persona non grata ici mais pas encore viré alors je me permets mon grain de sel, j'ai pas pu résister...

Il y a deux problèmes à affronter pour une possible connaissance de la conscience, sa dimension éthologique et sa dimension ontologique.

Les sciences cogs se focalisent sur le premier, c'est-à-dire établir une corrélation entre activité cérébrale et comportement ou ressenti d'une entité.

Le problème de la nature de la conscience est d'un autre ordre et relève de la métaphysique même si tous les curieux qui potassent le sujet sont evidemment motivés par le second.

Le Hard problem comme on l'appelle est très simple à formuler pour la bonne raison qu'on ne panne rien.
Comment quelque chose composé de matière peut produire ou manifester quelque chose de complètement différent dans ses manifestations, un neurone ne ressemble pas beaucoup à un coup de foudre et même un système d'intéractions de neurones ne ressemble pas beaucoup à un coup de foudre.

Perso, sur ce coup, je ne suis sûr de rien, j'ai pas encore baisé avec un neurone...

Le soft problem est complexe parce-qu'il est largement dépendant du rapport que fait l'entité de son experience de ressenti personnel.

Certains pensent qu'il n'y a pas de hard problem et qu'une fois posé la cartographie cerveau/comportement, y compris le phénomène de rapportabilité, le tour sera joué.

D'autres pensent que le hard problem dépasse l'entendement humain et ne relève plus de pratiques scientifiques.

Entre ces deux extrêmes on trouve des hypothèses intéressantes comme celles dérivées de monisme anomalique, la conscience serait identique au cerveau mais sa manifestation ne serait pas appréhensible avec les outils usuels pour analyser la matière. Et d'autres ...

Euh..Voili...

J'aimerais bien divaguer plus longtemps, particulièrement sur le commentaire intéressant de Gaston et son IA qui fait aïe, c'est dans mon trip... Mais bon, j'ai pas vocation à emmerder l'auditoire plus que nécessaire et je risque ma santé mentale si je me retrouve à gamberger du même topo le jour et le soir quand je rentre du turf...

Bonne Bourre !

[freefox]

Erratum: la phrase dans le film "mon nom est personne" est, cela m'est revenu "tu brilles comme les miroirs d'un bordel".

Oh chat (miaou) lut Edouard,

persona non grata les puces ici? Certainement pas en ce qui me concerne.
Ah mais oui vous voulez jouer au rebelle! Ok je dis plus rien là dessus.

Sinon vous qui êtes dans la recherche en sciences qui se cognitives (c'est chat (miaou)?), ce serait sympa de nous ouvrir un thread avec un topo sur (roulements de tambours) La conscience.
En section sciences par exemple et cela attirerait immanquablement la belle Ziz héhé (faites gaffe de ne pas finir libidineux comme Gaston hihi).
Et bonne bourre aussi

[gaston21]

Comme l'a écrit ailleurs Tango, le conscient ne représente qu'une proportion infime des neurones; la quasi-totalité des neurones travaille dans l'inconscient . Et c'est dans cet inconscient que se prennent les décisions . Bien sûr qu'un musulman pourra manger du cochon, mais si, et si seulement on a placé dans sa bibliothèque cérébrale un dossier ( et il faut qu'il soit lourd !) qui agisse comme un contre-poison aux interdits de sa religion . Le cerveau est un synthétiseur fantastique, à condition bien sûr qu'on lui laisse le temps de "ramer". Dans le cas contraire, c'est de l'automatisme, encore plus instinctif .

[personne]

Bon matin Personne,
Brièvement car ce n'est pas ici le sujet traité: Je ne suis pas d'accord avec vous. Si vous enlevez ces espaces de liberté, vous réduisez les créatures vivantes à des robots biologiques programmés. Bien sur qu'un musulman ou un juif peut manger du porc j'en connais, ils leur suffit d'être capables de faire la part des choses, de raisonner par eux même tout comme bien des hindous se sont débarrassé du système des castes, du rite de la Sati etc.
Et MOI JE ......... j'ai aussi vécu et vit encore par moment plus ou moins fort cet état que vous nommez "éveil", cet état que j'ai décrit brièvement sur ce thread un peu plus haut; cet état qui m'a fait vivre ce que signifie Ananda.......bien que d'autres sentiments puissent s'y superposer tels des nuages dans le ciel de "mon" esprit sous le soleil de la conscience. Cela a eu aussi (pas au début) le bon goût de me ramener au niveau de toutes les créatures aussi infimes soient elles et non au dessus. Et puisse mon témoignage s’effacer vite des mémoires, juste le temps pour vous interpeler.MOI JE! N'oubliez pô:

Bien ! bien ! y a des fois ou on sera pas d'accord mais ou je serais d'accord avec Gaston21.
Il ne faut pas couper les phrases ami Freebox ! (comme certains(nes, sur ce forum) j'ai pas dis .....un musulman.... , j'ai écris un BON musulman ....... C'est pas la même chose ! canaillou !!!
En tout cas, ça me fait toujours rire jaune lorsque j'entends dire : on a le choix, on est libre de choisir !
C'est toujours une histoire de niveau de conscience. Avons nous eu le choix dès le départ de naître en français, sénégalais, ou autres ? avons nous eu le choix d'être un garçon ou une fille, etc... vous allez me dire que avant d'être né, on ne peut choisir mais, après : avons nous le choix dès le départ de sa vie d'être élevé dans la culture que l'on veut, les traditions, la morale, la justice, la famille (chanson : on choisit pas sa famille) et j'en passe. Le choix de nos actions sont obligatoirement sous l'influence de tout ces paramètres. Ne pas s'en rendre compte, c'est grave.
Ici, un voleur sera mis en prison mais vous savez qu'il y a des pays où il aura la main coupé. Se croire vivre en liberté, c'est vraiment être naïf dans ce monde où tout est relatif. Même sur une île déserte, la liberté n'existe pas car on est limité par ce qui se passe sur l'île. Il est possible de se croire libre, de se sentir libre par instant mais dire que l'on vit en liberté, c'est bien plus que d'être aveugle que, de ne pas voir que c'est le choix qui nous choisit. Lorsqu'il y a choix entre ceci ou cela le choix est limité même si il y a trente-six ceci et cela. C'est le choix qui s'impose, on ne peut prendre en dehors de ce choix obligatoirement limité. Je ne peux pas appeler cela la liberté.
La vraie liberté se trouve hors de cette conscience de la pensée ; elle est dans la conscience de "l'esprit" qui est en tout.
.........le premier qui dit la vérité, vous allez l'exécuter ..... faite seulement !!!! comme dise les suisse et savoyards.
Respect Freebox

[Edouard LaHonte]

Bonjour Ami Renard !

Ah mais oui vous voulez jouer au rebelle! Ok je dis plus rien là dessus.

Bof, non, au pitre oui et c'est plus fort que moi, mais pas au rebelle ou sinon rebelle sans cause.


Pour Gaston ,

Tu es sévère avec Descartes, on peut aussi le comprendre autrement. Le savoir qu'il existe un monde en dehors des représentations relève possiblement de l'a priori, ce n'est pas le fruit de déductions. Descartes semblait le penser aussi mais son ouvrage avait pour but de démontrer ce fait et evidemment il n'avait pas d'autre choix que de développer des arguments logiques sinon son oeuvre aurait été courte !

Pour ton epagneul,

Je te laisse lui traduire, mon Espagneul est limité

On distingue l'aspect phénoménologique de la propriété reflexive de la conscience. Il semble qu'il y a conscience dès lors qu'il y a vie, et qui sait, peut être dès lors qu'il y a quelque chose. Ton cher compagnon fait l'experience subjective de l'existence, peu en doutent.
Mais il semble que l'Homme développe une particularité de distinguer son experience de l'objet qui s'y réfère alors que les autres animaux ne montrent pas de manière tangible une telle qualité.

Sinon vous qui êtes dans la recherche en sciences qui se cognitives (c'est chat (miaou)?), ce serait sympa de nous ouvrir un thread avec un topo sur (roulements de tambours) La conscience.
En section sciences par exemple et cela attirerait immanquablement la belle Ziz héhé (faites gaffe de ne pas finir libidineux comme Gaston hihi).

Cher Freefox,

Les recherches les plus prometteuses semblent celles qui se développent autour du paradigme de la sémiotique, je ne suis pas objectif parce-que partisan, c'est-à-dire grosso modo postuler qu'on a tous un espace, un territoire de représentations signifiantes, un Umwelt qui est propre à chaque espèce et à chaque individu. À partir de là on peut travailler sur comment ces signes évoluent et se transforment.
Les premiers développements informatiques sont étrangements élégants et fonctionnels, on peut vraiment commencer à parler d'IA.

Pour finir sur une note canine, le compagnon à poils de Gaston a lui aussi son Umwelt mais certains parmi les grosses légumes de la discipline pensent qu'on devrait parler de Lebenswelt pour l'Homme. La complexité vient du fait qu'un signe dans son cas a des articulations plus sophistiquées. Par exemple le language n'est plus limité à la communication, les registres référentiels, expressifs, conatifs, phatiques etc... mais des dimensions poétique et de méta-language voient le jour.

C'est le problème de l'intentionnalité/intensionnalité qui se pointe de nouveau, on peut user du language pour dire quelque chose à propos de quelque chose, comme ce dernier est aussi un signe, un signe ne se réfère qu'à un autre signe et ainsi de suite.
Ce type de phénomène est beaucoup plus difficile à rendre compte et modéliser en info, donc sérieusement, je doute qu'une machine qui passe le test de Turing dans les 20 ans ne voient le jour.
Mais bon, c'est mon guess, et je me plante au moins 50% du temps...

Pour ce qui serait d'un fil dédié, Cher Renard, comme le dit bien Jipé, je fais choux blanc ici et Miss Zizanie a enterré notre relation donc je suis Toast, le fantôme du forum mais genre Casper, j'effraie pas grand monde sinon le fond de l'air...

Le fond de l'air effraie....

[Nuage]

Le choix de nos actions sont obligatoirement sous l'influence de tout ces paramètres. Ne pas s'en rendre compte, c'est grave.
.../...
Il est possible de se croire libre, de se sentir libre par instant mais dire que l'on vit en liberté, c'est bien plus que d'être aveugle que, de ne pas voir que c'est le choix qui nous choisit. Lorsqu'il y a choix entre ceci ou cela le choix est limité même si il y a trente-six ceci et cela. C'est le choix qui s'impose, on ne peut prendre en dehors de ce choix obligatoirement limité. Je ne peux pas appeler cela la liberté.

Mais bien entendu qu'il y a des paramètres, des contextes, des décors qui "régissent" notre vie et qui induisent ou influencent nos choix.

Mais ce que je trouve de surprenant Personne, c'est de penser que malgré cela, on ne pourrait être libre.
La liberté, quelque part, c'est bien de pouvoir l'être dans ces contextes, en avoir ce sentiment et non plus le ressentir comme un fardeau.

Et puis ces contextes, ils évoluent, il changent. Et ils changent comment ?
Ils changent aussi avec notre façon de réagir, avec nos choix, les uns derrières les autres ; c'est comme cela que le paysage change ....

Ce qui me fait sourire, c'est que tu parles de la vraie liberté qui se trouve hors de cette conscience de la pensée, dans la conscience de "l'esprit" qui est en tout.
Mais Personne, si tu étais en permanence dans cet état libre de l'esprit, et si ça se trouve, à "un moment donnée" à force quand tu ressentirais tout par coeur à la fois, tu te sentirais limité de ne pas pouvoir ressentir autre chose que cela. P't'être bien que tu te sentirais prisonnier de ce Tout .....

P'têtre même que c'est pour cela qu'il grossit et est infini .....
Et p't'être même que c'est pour cela que l'on peut naviguer à l'intérieur ("de ces bulles") ..... afin d'en repousser les barrières ....

[JO]

C'est le drame des poupées gigognes. Edouard frôle l'interrogation ultime de l'intentionnalité...qu'il ne saurait y avoir, dans une optique athée .
Le constructivisme est intéressant , de ce point de vue . Il postule que toutes les potentialités étant virtuellement données lors de la pichenette originelle ( venant peut-être d'autres pichenettes antérieures et ainsi de suite ( aïn sof, dit l'hébreu), elles se déploient graduellement dans l'ordre de la complexité croissante des composants . Mais ça laisse des interrogations tracassantes .

[Geveil]

Bonjour Edouard,

J'aime beaucoup ton style et ton humour et cela

Il semble qu'il y a conscience dès lors qu'il y a vie, et qui sait, peut être dès lors qu'il y a quelque chose.

j'adore, car c'est une intuition que je tente difficilement de faire partager, je suis au moins deux à le penser, euh! Il y a aussi le physicien Charron et d'autres sans doute que je ne connais pas. Toutefois, je ne dirais peut-être pas conscience, mais volonté ( Cf. Schopenhauer ).

[personne]

Le choix de nos actions sont obligatoirement sous l'influence de tout ces paramètres. Ne pas s'en rendre compte, c'est grave.
.../...
Il est possible de se croire libre, de se sentir libre par instant mais dire que l'on vit en liberté, c'est bien plus que d'être aveugle que, de ne pas voir que c'est le choix qui nous choisit. Lorsqu'il y a choix entre ceci ou cela le choix est limité même si il y a trente-six ceci et cela. C'est le choix qui s'impose, on ne peut prendre en dehors de ce choix obligatoirement limité. Je ne peux pas appeler cela la liberté.

Mais bien entendu qu'il y a des paramètres, des contextes, des décors qui "régissent" notre vie et qui induisent ou influencent nos choix. Mais ce que je trouve de surprenant Personne, c'est de penser que malgré cela, on ne pourrait être libre.
La liberté, quelque part, c'est bien de pouvoir l'être dans ces contextes, en avoir ce sentiment et non plus le ressentir comme un fardeau.
Et puis ces contextes, ils évoluent, il changent. Et ils changent comment ?
Ils changent aussi avec notre façon de réagir, avec nos choix, les uns derrières les autres ; c'est comme cela que le paysage change ....
Ce qui me fait sourire, c'est que tu parles de la vraie liberté qui se trouve hors de cette conscience de la pensée, dans la conscience de "l'esprit" qui est en tout.
Mais Personne, si tu étais en permanence dans cet état libre de l'esprit, et si ça se trouve, à "un moment donnée" à force quand tu ressentirais tout par coeur à la fois, tu te sentirais limité de ne pas pouvoir ressentir autre chose que cela. P't'être bien que tu te sentirais prisonnier de ce Tout .....
P'têtre même que c'est pour cela qu'il grossit et est infini .....
Et p't'être même que c'est pour cela que l'on peut naviguer à l'intérieur ("de ces bulles") ..... afin d'en repousser les barrières ....

Beau Nuage, respect,
Dans ton post, cela fait beaucoup de peut - être, n'est-ce pas ? et cela ne fait pas avancer. Si, pour toi, avoir le sentiment d'être libre, c'est être libre ? pour moi ce n'est qu'une illusion. Pour ce contexte "d'espace de libertés relatives", la question n'est pas, non plus, de le ressentir comme un fardeau ou pas mais d'en prendre pleinement conscience pour voir à quel point nos libertés sont très limités et illusoires. Mais, si l'on préfère rester dans l'illusion, libre à chacun d'être un jouet de l'illusion.
Les contextes et concepts, obligatoirement relatifs, évoluent, il changent mais toujours en restant des contextes et concepts "d'espaces de libertés limités". Je préfère nettement te faire sourire que te rendre triste (il y a même des nuages qui sourient). Oui, ce rendre compte de l'illusion (Maya) dans laquelle nous vivons, c'est surprenant et , à première vue, pas facile à accepter mais, il faut savoir que toutes les personnes qui sont passé par la conscience de "l'éveil" de l'esprit", n'ont pas eu a accepter car l'évidence ne se discute pas.
Les paysages changes, les choses changent mais ils sont toujours de même nature et notre façon de réagir aussi.
Non Nuage, je n'ai jamais dis que je suis en permanence dans cet état libre de l'esprit mais, après l'expérience de "l'éveil" où l'on vit cet état de "Liberté sans limite", la pensée garde le souvenir de l'expérience en permettant ainsi, de voir et vivre la vie différemment, avec un niveau de conscience changé.
Non, joli Nuage, lorsque l'on est, par "l'éveil", au niveau de Conscience illimité de l'esprit, on n'a aucune envie, aucun besoin ; on ne peut pas vouloir ressentir autre chose que cela. Lorsque que l'on retend un bonheur Absolu, on ne peut pas pas désirer autre chose ; on ne peut se sentir prisonnier de ce Tout puisqu'il est illimité et donc indescriptible. Non, il ne grossit pas et il est le vrai Présent.
Tu dis : ....."on peut naviguer à l'intérieur ("de ces bulles") ..... afin d'en repousser les barrières ....".
En repoussant les barrières (limites) de la bulle, on reste toujours dans une bulle, on est toujours limité dans les illusions qu'elle contient, c'est à dire : des "espaces de liberté limités".

Il y a des "espaces de liberté" et il y a "la Liberté" . Certains sur ce forum confondent les deux en employant le mot "liberté" seul. D'autres pensent que nos "espaces de liberté" sont très nombreux dans cette vie. Je dis que cette vision "d'espaces très nombreux" est une illusion que notre pensée crée pour mieux supporter la vie. J'ai expliqué pourquoi sur le forum : nous sommes inconscient d'être très formaté, manipulé depuis notre naissance par la mentalité du pays où nous sommes né, la façon de vivre, les traditions, la morale, nos réflexes conditionnés, la justice, la religion, la famille, la politique, les modes, énormément de choses ; encore faut - il en prendre conscience ; sans compter que nous ne voyons pas la réalité des "choses" mais ce que l'on nous a inculqué qu'elles étaient. Tout cela est relativement illusoire car nous vivons dans le niveau de la relativité de la pensée. Les "espaces de liberté" font partie de l'illusion de choix très limités par notre pensée très formatée.
Oui, nous pouvons dire "oui" ou "non" mais, ce qu'il faut voir, c'est que l'un comme l'autre seront prononcés par rapport à notre formatage illusoire que j'ai décris ci-avant et non pas en fonction d'une conscience claire non formatée.
Je sais que c'est très difficile à en prendre conscience et à l'admettre car, l'illusion et l'ego sont très forts. Vouloir développer des "espaces de liberté" est totalement illusoire, d'autant plus à notre époque mondiale où les individus sont de plus en plus surveillés (sur les routes, sur leur compte en banque, des caméras partout, etc, etc).
Tu peux connaître, comme moi et des milliers, "l'éveil" dans la Liberté sans limite. Thierry, Tan, Hitori, Pensemiotix, Tango et autres sur le forum savent de quoi je parle, contrairement à Zizanie, Jipé, Cœur de loi,... pour qui, c'est totalement hermétique.
Si l'élévation de conscience t'intéresse vraiment, je te conseille de lire du Krishnamurti, si c'est pas déjà fait. C'est écrits sont très clairs, sans aucun mot ésotériques. J'ai connu "l'éveil" des années avant de le connaître mais, il m'a aidé à voir clair.
Beau Nuage, respect.

[Nuage]

Dans ton post, cela fait beaucoup de peut - être, n'est-ce pas ? et cela ne fait pas avancer.

Non il n'y a pas beaucoup de "peut-être", il y en a trois et c'est à la toute fin de mon post.

Non Nuage, je n'ai jamais dis que je suis en permanence dans cet état libre de l'esprit

Et moi non plus je n'ai pas dit que tu étais en permanence dans cet état libre de l'esprit. J'ai dit "si tu étais en ....."


J'aurais bien d'autres choses à dire, comme par exemple sur repousser les barrières, et "les bulles" .... qui était en fait entre parenthèses ce dernier, pour désigner l'intérieur du Tout (ou renvoyer à), .... mais comme nous ne nous comprenons pas, et que je ne sais comment formuler mieux pour se comprendre, je laisse tomber.

Ha si, je pourrais dire que c'est un peu comme un télescopage, et que ce(s) petit(s) monde(s) si limité(s), si restreint(s) ...... peut être un univers. Ce n'est pas ses parois qui en font les limites des barrières à repousser, mais ce qui s'y trouve à l'intérieur.

Bonne soirée.

[Nuage]

Tu dis que tu peux être consciente d'être entrain de rêver, je veux bien te croire mais ne me dis pas que tu es, à ce moment là, avec le même niveau de conscience que lorsque tu ne dors plus ? En tous cas, moi, quand je rêve, si je me mets à penser que je rêve = je me réveille. Si je dis que je ne me souviens absolument pas avoir peint le tableau, c'est vrai, si non pourquoi le dirais-je ?

Absolument, je n'ai pas le même état de conscience quand je rêve et que je sais que je rêve, et quand je ne dors plus.
Je n'ai d'ailleurs à aucun moment dit ou suggéré cela. J'ai juste voulu en faire le lien entre justement être conscient de rêver, et au réveil se souvenir de ce rêve et de s'être dit qu'on rêvait à ce moment là.
Un exemple à rapprocher de ton exemple de vécu d'un état à un autre état, etc ....

Enfin pour moi cela remonte maintenant à la dernière partie de l'enfance jusqu'à pré-adolescence. (mais pas bébé, bébé c'est autre chose, y'a pas encore les rêves (la structure qui permette les rêves) quand on dors ; quand on dors, ...... ben on ne dors pas en faite, on se construit, on se repose, on assimile. Enfin en tout cas pour moi c'était comme ça).

Par contre je n'ai pas dis que je ne te croyais pas, que tu ne te souvenais pas d'avoir peint le tableau.

En tout cas merci pour les informations complémentaires, sur le tableau.

Spoiler:

[Nuage]

Ha oui, j'ai oublié, merci pour la référence du livre, mais en faite non ça ne m'intéresse pas vraiment, j'ai déjà assez à faire avec mon cerveau.

[casimir]

C'est écrits sont très clairs, sans aucun mot ésotériques. J'ai connu "l'éveil" des années avant de le connaître mais, il m'a aidé à voir clair.

Ah ? l'eveil n'est donc pas si clair.

T'es propos sont difficiles à suivre, ceux de freefox et nuage n'étaient pas contradictoires avec les tient. Ils parlent d'un espace de liberté en soi, pas de bâtir une île (bien que l'intimité repose sur des conditions qui ne sont pas négligeable). Quelle est cette liberté sinon la liberté d'être ce que je suis ? Je ne vois pas la différence avec cet espace illimité que tu appelle l'esprit ?
L'eveil tout le monde le connait à son niveau (nul n'est sans être ou sans esprit), chacun le vit de façon plus ou moins consciente, mais l'éveil ne s'arrête pas à une experience, aussi terrible ou lumineuse soit elle, c'est un processus en évolution.