Re: Le mystère irréductible de la conscience

[personne]

C'est écrits sont très clairs, sans aucun mot ésotériques. J'ai connu "l'éveil" des années avant de le connaître mais, il m'a aidé à voir clair.

Ah ? l'eveil n'est donc pas si clair.
T'es propos sont difficiles à suivre, ceux de freefox et nuage n'étaient pas contradictoires avec les tient. Ils parlent d'un espace de liberté en soi, pas de bâtir une île (bien que l'intimité repose sur des conditions qui ne sont pas négligeable). Quelle est cette liberté sinon la liberté d'être ce que je suis ? Je ne vois pas la différence avec cet espace illimité que tu appelle l'esprit ?
L'éveil tout le monde le connait à son niveau (nul n'est sans être ou sans esprit), chacun le vit de façon plus ou moins consciente, mais l'éveil ne s'arrête pas à une experience, aussi terrible ou lumineuse soit elle, c'est un processus en évolution.

Respect Casimir,
Ou bien tu me comprends mal, ou bien je m'explique mal, sans compter que la métaphysique c'est pas évident car, il ne suffit pas de comprendre mais de prendre conscience par l'esprit sans la pensée.
Il n'y a pas plus clair (évident) que "l'éveil" de l'esprit. Ce que je voulais dire, c'est que Krishnamurti m'a aidé à voir clair au niveau de la pensée, pas au niveau de l'esprit. Si les propos de Freebox et de nuages ne sont pas contradictoire avec les miens, je ne vois pas pourquoi tu dis que les miens sont difficiles à suivre car, il a bien fallut que tu comprenne les miens pour les comparer aux leurs ? "Un espace de liberté en soi" n'est pas la Liberté car la Liberté n'est pas en intérieur. Tu dis : "....la liberté d'être ce que je suis ?" Tu as donc choisi d'être ce que tu crois être ?
La Liberté illimitée que j'appelle "l'esprit", est libre de toutes pensée = la pensée est totalement absente ; ll n'y a que Conscience du Tout ; cet état de Liberté s'obtient par "l'éveil" de notre esprit par l'absence de pensée. Ne vois - tu pas ce que je veux dire ? même si cela te surprend. Ne vois - tu pas la différence entre les libertés obligatoirement limitées au niveau de la conscience de la pensée et, d'autre part, la Liberté illimitée de la Conscience de l'Esprit ? bien que tout cela ne restera que théorie pour les personnes qui n'ont pas connu "l'état d'éveil de l'Esprit".
Tu dis : " L'eveil tout le monde le connait à son niveau". Bien sûr il y a différents niveaux si l'on reste au niveau de la conscience du mental (la pensée) mais, au niveau de la Conscience de l'Esprit, il y a "Eveil" ou pas car, la Conscience de l'Esprit n'a pas de niveau ; le savoir est totalement inutile et absent. Il ne s'agit pas de "comprendre" mais de "prise de conscience par l'esprit seul.
Tu dis : "l'éveil ne s'arrête pas à une expérience, ..............., c'est un processus en évolution."
Je dis Non ! l'Expérience de "l'Eveil" n'a rien à voir avec une chose qui s'apprend par expérience ; ce n'est pas un processus en évolution car, l'Eveil se produit instantanément, dans l'instant = dans le Présent. Quand la pensée est arrêtée, le temps n'est plus et l'Esprit, qui est en nous comme en tout ce qui vit, est dans le Réel Présent. L'Eveil est aussi la prise de conscience du Présent.
Oui, c'est pas facile de tout comprendre malgré tout notre savoir mais, la prise de Conscience n'a absolument pas besoin de ce savoir car l'esprit, vide de pensée, est là pour cela.
Sincère respect Casimir

[JO]

Une fois l'éveil réalisé, en quoi votre vie change-t-elle ? Moi, j'ai continué exactement comme avant . Tant que j'ai pu partager, je l'ai fait . Après, j'ai mis ça de côté, ou plutôt quelque part , comme un jardin clos où revenir chaque matin, avant la journée . Mais la journée reste pareille à celles d'avant . L'éveil est comme le zoom : ce n'est pas permanent . Sauf chez les sages . Et ceux-là ont jeté l'ordinateur . Krishnamurti, non . Vous non plus , ni moi .
L'avantage de Socrate sur Bouddha, est que le dialogue avec son daïmon, transforme toute sa vie , comme la levure dans la pâte .

Spoiler:

Pour moi, le Verbe est une réalité . Le monde est relation, pas contemplation, bien que les deux soient nécessaires, oui .

[Nuage]

Ha merci Casimir .... mon dieu merci casimir ! (merci Jo au passage).

Personne, comment te dire ça sans que tu le prennes mal ?

Tu as bloqué sur cet état "d'éveil", et tu ne vois plus rien d'autre. C'est paradoxale non tu ne trouves pas ?

Alors en gros, toi tu as cet état que tu assimiles à la Réalité et Liberté.
Et nous nous en avons pleins d'autres, qui sont aussi une autre facette.
Tu comprends là ?

Tu dis : "....la liberté d'être ce que je suis ?" Tu as donc choisi d'être ce que tu crois être ?

Non. Je choisi donc d'accepter ce que je suis, là et maintenant.

"Un espace de liberté en soi" n'est pas la Liberté car la Liberté n'est pas en intérieur.

Hé ben si, parce-que l'intérieur en devient l'extérieur.


Et pour exemple, ton espace d'état "d'éveil", son point de départ en est bien toi dans ce monde, cette vie là.

Il va falloir que toi aussi tu casses, repousses tes limites, d'être certain du "sens" de cet état "d'éveil".
Parce-que si tu n'en comprends ou ressens pas les liens avec tout le reste, je suis désolée de te dire, que tu n'es pas en Eveil.

Je ne le dis pas pour te blesser, ni ne remet en cause cet état, mais ..... mais .....

[Jipé]

Je viens de faire une réponse à "Personne" qui va dans ce sens
voir ici

[gaston21]

"Le monde est relation, pas contemplation"...Là, JO, je retrouve en toi la Grande Sage ! Quand je suis sur le forum, j'ai toujours l'impression que je suis au milieu d'extra-terrestres, aveuglé par la lumière éblouissante de l'Eveil...Comment faire pour être si détaché du monde ? Quand ma femme m'engu...parce que j'ai discuté trop longtemps avec une voisine,
j'ai beau esayer de laisser courir mon esprit, j'ai vite fait de redescendre !
" Au pied ! " qu'elle me dit...Et Gaston redevient rampant...Il n'est plus aviateur !

[JO]

Là, je me déçois : jamais vu un homme ramper à mes pieds, moi ! Je suis une créature douce, quoiqu'indépendante et chacun vit sa vie, qui ne regarde l'autre que pour la partie commune .

[casimir]

@Personne

Bon ben désolé, c'était déjà pas clair, mais là encore moins.

Tu dit que je te comprends mal, plus loin tu dis qu'il ne s'agit pas de comprendre, enfin tu dis que ce n'est pas facile de comprendre...
Comment veux-tu que je comprennes ce qui n'est pas à comprendre ? (je ne juge pas le "fond" mais la forme)

l'Expérience de "l'Eveil" n'a rien à voir avec une chose qui s'apprend par expérience
bip !...soit c'est une experience soit s'en est pas une ?

Si l'eveil est tel que tu le dis, quel besoin d'éclaircir les pensées après l'éveil ? comment peut-il y avoir un manque ?
Autrement dit, éclaircir les pensées n'est-ce pas aussi s'éveiller ?

Et pour répondre à tes questions, un espace de liberté en soi, c'est juste un peu de recul sur les pensées, les sensations.
Et par recul, j'entends un espace de liberté.

Etre ce que je suis, vivant, en chair et en esprit, ici et maintenant...c'est "choisir d'être ce que je crois être" ?
Je suis d'accord que ce n'est pas sans illusion, mais une autre illusion serait de croire qu'il n'y en a plus. Se croire arrivé au but pourrait bien en faire partie.

[Geveil]

Si vous enlevez ces espaces de liberté, vous réduisez les créatures vivantes à des robots biologiques programmés.

Et alors ?

[Ling]

Il n'y a donc plus de responsabilité?

[Geveil]

En effet, mais le sentiment d'être responsable existe, il traduit en fait la conscience d'une erreur de son fonctionnement.

[casimir]

Si l'erreur existe, et que l'on peut en prendre conscience, c'est justement ce que ne fait pas un robot, non ?

[Geveil]

Si l'erreur existe, et que l'on peut en prendre conscience, c'est justement ce que ne fait pas un robot, non ?

Et pourquoi pas ?

[Bulle]

Si vous enlevez ces espaces de liberté, vous réduisez les créatures vivantes à des robots biologiques programmés.

Et alors ?

Et alors ? Et bien : programmés par qui/quoi ?

[casimir]

@Géveil

Ben parceque un robot n'est pas conscient de son programme, et il ne peut pas le corriger si besoin est.

[Geveil]

Bien sûr que si, n'as-tu pas entendu parler des boucles de rétroaction en électronique?
Tu es, nous sommes des robots d'une complexité inouïe, mais nous avons ce qu'on appelle une âme, c'est-à-dire la possibilité de sentir. Ton sentiment de disposer d'un libre arbitre est en fait un ressenti, je m'explique: lorsque tu es devant un choix, le choix d'un métier par exemple et que plusieurs opportunités s'offrent à toi

Spoiler:

ta vas mettre en balance les avantages et inconvénients que t'offre chaque poste proposé. Tout se passe comme si une balance, extrêmement complexe, oscillait dans ta tête. Les fléaux de cette balance sont libres d'osciller, rien ne les entrave, et c'est le ressenti de cette liberté que tu prends pour un libre arbitre. Mais tôt ou tard un plateau de la balance penchera d'un côté ou d'un autre, et c'est toute une chaîne causale qui fixera ce choix.

[Bulle]

@Personne
Bon ben désolé, c'était déjà pas clair, mais là encore moins.

Mais c'est normal casimir : comment veux-tu que quelqu'un qui connait l'éveil, que dis-je l'illumination, puisse être compréhensible du commun des mortels ?

Tu dit que je te comprends mal, plus loin tu dis qu'il ne s'agit pas de comprendre, enfin tu dis que ce n'est pas facile de comprendre...

Excellente analyse
En fait, c'est assez simple : avant l'éveil on arrive à communiquer normalement, après l'éveil on ne sait plus communiquer : c'est le syndrome du lampadaire, on approche trop près et hop ça te crame les neurones... Mais ce n'est pas grave du tout puisque tu n'as plus besoin de chtis neurones tu es devenu un clone du NEURONE universel !

Comme tu peux le constater : il est lumineux

Bon si tu ne crois pas celle là je t'en raconterai une autre

[Ling]

Bien sûr que si, n'as-tu pas entendu parler des boucles de rétroaction en électronique?
Tu es, nous sommes des robots d'une complexité inouïe, mais nous avons ce qu'on appelle une âme, c'est-à-dire la possibilité de sentir. Ton sentiment de disposer d'un libre arbitre est en fait un ressenti, je m'explique: lorsque tu es devant un choix, le choix d'un métier par exemple et que plusieurs opportunités s'offrent à toi

Spoiler:

ta vas mettre en balance les avantages et inconvénients que t'offre chaque poste proposé. Tout se passe comme si une balance, extrêmement complexe, oscillait dans ta tête. Les fléaux de cette balance sont libres d'osciller, rien ne les entrave, et c'est le ressenti de cette liberté que tu prends pour un libre arbitre. Mais tôt ou tard un plateau de la balance penchera d'un côté ou d'un autre, et c'est toute une chaîne causale qui fixera ce choix.

Oui, mais non. L'Humain a cette capacité de transcender la chaine causale (je me demande d'ailleurs quelle en est la nature exacte). Il est capable de prendre des décisions dépassant son conditionnement socio-culturel, sa psychologie: il va oser. Il va passer outre. C'est cela qui rend l'Humain imprévisible.

[Geveil]

Exemples ?

[Ling]

Exemples mais vous m'expliquez la chaine causale.

Les Justes durant la période Nazie
Les Abolitionnistes (esclavages, peine de morts)
Les hommes et les femmes des Lumières,
Les objecteurs de conscience,
et pourquoi pas les objecteurs de croissance (clin d'oeil amical)

[casimir]

@Géveil

Il y a autre chose que le choix du noir ou du blanc, qui caractérise la dualité.
C'est ton intention, la voie du milieu (d'autres diraient la voie du coeur) est une liberté qui n'est pas une question de choix, mais qualité de présence et d'attention. Ce n'est pas noir ou blanc, ni noir et blanc.

Si pour toi c'est un programme, c'est loin d'être reproductible pour l'instant.

[Bulle]

@Géveil
Il y a autre chose que le choix du noir ou du blanc, qui caractérise la dualité.

Quelle dualité ? "bien" et "mal" ou "bon" et "mauvais" ?

[casimir]

Toutes les dualités, puisqu'un choix est affaire de contexte.
Ce qui est jugé bon dans une circonstance ne l'est pas forcément dans une autre. Et comme tout change...

[ronron]

Oui, mais non. L'Humain a cette capacité de transcender la chaine causale (je me demande d'ailleurs quelle en est la nature exacte). Il est capable de prendre des décisions dépassant son conditionnement socio-culturel, sa psychologie: il va oser. Il va passer outre. C'est cela qui rend l'Humain imprévisible.

Il y a ces temps-ci un exemple qui montre à quel point le conditionnement socio-culturel est profond. Et la réaction était prévisible...

Ici

[gaston21]

Bien sûr que si, n'as-tu pas entendu parler des boucles de rétroaction en électronique?
Tu es, nous sommes des robots d'une complexité inouïe, mais nous avons ce qu'on appelle une âme, c'est-à-dire la possibilité de sentir. Ton sentiment de disposer d'un libre arbitre est en fait un ressenti, je m'explique: lorsque tu es devant un choix, le choix d'un métier par exemple et que plusieurs opportunités s'offrent à toi

Spoiler:

ta vas mettre en balance les avantages et inconvénients que t'offre chaque poste proposé. Tout se passe comme si une balance, extrêmement complexe, oscillait dans ta tête. Les fléaux de cette balance sont libres d'osciller, rien ne les entrave, et c'est le ressenti de cette liberté que tu prends pour un libre arbitre. Mais tôt ou tard un plateau de la balance penchera d'un côté ou d'un autre, et c'est toute une chaîne causale qui fixera ce choix.

Geveil, parfaitement d'accord, à 100 % .

[personne]

Une fois l'éveil réalisé, en quoi votre vie change-t-elle ? Moi, j'ai continué exactement comme avant . Tant que j'ai pu partager, je l'ai fait . Après, j'ai mis ça de côté, ou plutôt quelque part , comme un jardin clos où revenir chaque matin, avant la journée . Mais la journée reste pareille à celles d'avant . L'éveil est comme le zoom : ce n'est pas permanent . Sauf chez les sages . Et ceux-là ont jeté l'ordinateur . Krishnamurti, non . Vous non plus , ni moi .
L'avantage de Socrate sur Bouddha, est que le dialogue avec son daïmon, transforme toute sa vie , comme la levure dans la pâte .

Spoiler:

Pour moi, le Verbe est une réalité . Le monde est relation, pas contemplation, bien que les deux soient nécessaires, oui .

Chère Jo,
Si tu as continué comme avant, après avoir connu "l'éveil", c'est qu'on a pas connu le même peut être ? "L'éveil" est une expérience tellement extraordinaire, au point qu'il en est indescriptible dans son vécu, qu'il n'est pas possible de vivre comme avant. Cela même si on continue à regarder la télé, l'ordinateur, etc... tout est vécu différemment même si l'apparence ne le montre pas. Nos actions et réactions ne sont plus les mêmes. Les "choses" n'ont plus le même importance. Le Sens de la vie est devenu Clair.
Dois-je comprendre que tu as mise ton expérience de "l'éveil" de côté ? Vu son extraordinaire importance, pour moi, ce n'est pas possible. Bien sûr, que "l'état d'éveil" n'est pas permanent mais son souvenir est très fort.
Jo, ta dernière phrase est contradictoire : "Le monde est relation, pas contemplation, bien que les deux soient nécessaires."
La relation n'empêche pas la contemplation , heureusement !
Au plaisir de te lire