Re: Le mystère irréductible de la conscience

par Ling Dim 1 Juil 2012 - 8:29

Ecrire conscience = pensée est réducteur. Les sensations, les sentiments font partie de la conscience. Ils sont peut-être la base même de la conscience.

par gaston21 Dim 1 Juil 2012 - 8:31

JO, je réagis car on a trop tendance à ne donner la conscience qu'à l'homme ! C'est d'ailleurs le point faible des religions monothéistes . Or, il suffit d'observer et de s'interroger objectivement et sans à priori. Mais là , on commence à poser le problème moral. Où commence la morale et donc la responsabilité individuelle ? Pour moi, no problem! Le libre-arbitre n'est qu'une douce illusion; chacun de nos actes est le fruit , le suc du pressage des informations contenues dans notre cerveau, sans qu'intervienne une quelconque liberté de pensée ni d'agir.
Stirica, d'accord . Il faut prendre en compte l'ensemble.

par JO Dim 1 Juil 2012 - 8:34

voilà ce qu'en pensait Ruyer :
« Qu’est-ce qu’un esprit ? C’est une conscience. Qu’est-ce que l’Esprit ? C’est la Conscience cosmique.
Qu’est-ce qu’une conscience ? C’est tout domaine qui se connaît, se voit lui-même dans son unité et dans ses détails subordonnés et qui peut dire virtuellement ‘je’ parce qu’il est présence à soi…
L’Esprit ne trouve pas la Matière comme opposant, il la constitue, il en est l’étoffe (stuff), la seule étoffe. La matière, les corps matériels ne sont que l’apparence (pour un autre esprit) ou le sous-produit par effet de multiplicité désordonnée.
L’univers n’est fait que de formes conscientes d’elles-mêmes et d’interaction de ses formes par information mutuelle. Car la conscience, c’est la forme et l’information, mais à l’endroit non à l’envers, comme structure-objet-dans-une-autre-conscience.
L’univers est dans son ensemble et son unité, conscient de lui-même. Il n’est pas fait de ‘choses’, de ‘corps matériels’. Ses énergies ne sont pas ‘physiques’. Ses informations ne sont pas aveugles, ou ne sont aveugles que dans leur voyage entre deux ‘informés’.
… Par définition, un observateur ne peut observer qu’un objet, là où il y a, en réalité, une conscience subjective. On ne peut par définition observer une conscience. One ne peut que deviner une conscience , ou y participer.
Un enfant à qui on demande : ‘Où est Pierre ?’ ‘Montre moi où est Pierre’ répond spontanément en ouvrant toute grande la bouche pour montrer son intérieur, communiquer la chaude impression qu’il a d’un inexprimable ‘dedans’. Chaque être sent son intérieur, son endroit (qui est un ‘envers’ pour les autres êtres). Mais il ne peut observer que l’extérieur, la peau, l’envers des autres ».

La Gnose de Princeton, Poche, Pluriel, p. 57-59.

L'avantage des citations est qu'elle évitent de chercher comment le dire moins bien avec ses propres mots . sourire

par Ling Dim 1 Juil 2012 - 8:57

La conscience est avant tout l'interface qui nous permet d'interagir avec le monde. La conscience nous permet d'établir les connexions avec ce qui nous entoure, de le cribler. Elle pourrait être comparée à un neurone:

Le mystère irréductible de la conscience - Page 6 Schema-neurone1

Le mystère irréductible de la conscience - Page 6 Schema-neurone1

ou à un réseau informatique:

Le mystère irréductible de la conscience - Page 6 Reseau-etendu-333680

Pourtant, il semble y avoir quelque chose de plus dans le vivant. Quoi?

par JO Dim 1 Juil 2012 - 9:05

l'absence apparente du programmateur ?

par Ling Dim 1 Juil 2012 - 9:36

La capacité à se retourner sur elle-même?
L'autonomie apparente avec son corrolaire capacité à de nouveau ne faire qu'un lorsque la nécessité l'exige?

Capacité à l'individuation?
Quel pourrait-être le lien avec l'instinct de survie?

par freefox Dim 1 Juil 2012 - 16:03

Stirica a écrit:La conscience est avant tout l'interface qui nous permet d'interagir avec le monde. La conscience nous permet d'établir les connexions avec ce qui nous entoure, de le cribler. Elle pourrait être comparée à un neurone:

Sauf votre respect princesse, un neurone seul n'est "rien". Ce sont les connexions entre neurones qui compte. Wink

Pourtant, il semble y avoir quelque chose de plus dans le vivant. Quoi?

Excellente question: Quoi?

par freefox Dim 1 Juil 2012 - 16:10

gaston21 a écrit:JO, je réagis car on a trop tendance à ne donner la conscience qu'à l'homme ! C'est d'ailleurs le point faible des religions monothéistes . Or, il suffit d'observer et de s'interroger objectivement et sans à priori. Mais là , on commence à poser le problème moral. Où commence la morale et donc la responsabilité individuelle ? Pour moi, no problem! Le libre-arbitre n'est qu'une douce illusion; chacun de nos actes est le fruit , le suc du pressage des informations contenues dans notre cerveau, sans qu'intervienne une quelconque liberté de pensée ni d'agir.
Stirica, d'accord . Il faut prendre en compte l'ensemble.

Gaston, il me semble plus raisonnable de faire la part des chose et que, si le libre arbitre dans sa stricte définition n'est qu'illusion nez en moins (donc pô fumer sous la douche, mais j'men fout car j'fume pô nah!) nous avons des espaces de liberté (qu'il nous appartient d'élargir) où notre responsabilité individuelle est pleine et entière.
sourire

par Ling Dim 1 Juil 2012 - 16:14

Sauf votre respect Libre Renard, j'avais écrit juste au-dessus:

La conscience est avant tout l'interface qui nous permet d'interagir avec le monde.

Le neurone comme image des consciences individuelles. Les connexions se réalisant en fonction des besoins.

http://www.inserm.fr/thematiques/neurosciences-sciences-cognitives-neurologie-psychiatrie/faits-marquants/le-raffinement-des-connexions-neuronales

Mon image fait "plouf" albino

par casimir Dim 1 Juil 2012 - 16:21

En claire, ça parle de quoi l'article ?...parceque moi rien capter. yeux ecarquilles

par Ling Dim 1 Juil 2012 - 16:41

Tout est dans le titre:

Le raffinement des connexions neuronales est, au moins en partie, directement contrôlé par l’activité neuronale

L'activité neuronale joue sur les connexions. Les connexions ont un rôle important dans le fonctionnement du cerveau, pour la mémoire d'où mon analogie qui fait plouf dans l'eau

par freefox Dim 1 Juil 2012 - 16:48

Stirica a écrit:Sauf votre respect Libre Renard, j'avais écrit juste au-dessus:

La conscience est avant tout l'interface qui nous permet d'interagir avec le monde.

Le neurone comme image des consciences individuelles. Les connexions se réalisant en fonction des besoins.

http://www.inserm.fr/thematiques/neurosciences-sciences-cognitives-neurologie-psychiatrie/faits-marquants/le-raffinement-des-connexions-neuronales

Mon image fait "plouf"

Coucou princesse,

Vi j'avais lu turlututu chapeau pointu fluute

Pour le ban de poissons (les sardines au large d'Afrique du sud du clip en l’occurrence) l’inter-phase qui relie chaque individu du groupe est tout bêtement la ligne latérale (des cells sensitives présentes sur les cotés des poissons.) .

Pour moi l'image de la conscience réduite à des inter-phases (cells sensitives=action/répulsion et dépolarisation bla bla paf chtite giclée de neurotransmetteur et boum rebelote fait passer le message à ton voisin bla bla...) ne me convient pô*. silent

Mais je n'ai peut être pas saisi quelque chose dans votre raisonnement.
Moi j'aurais fichtrement du mal à donner une/des images de ce qu'est la conscience. sourire

*Excepté en rapport avec l'article.

par gaston21 Dim 1 Juil 2012 - 17:04

freefox a écrit:
gaston21 a écrit:JO, je réagis car on a trop tendance à ne donner la conscience qu'à l'homme ! C'est d'ailleurs le point faible des religions monothéistes . Or, il suffit d'observer et de s'interroger objectivement et sans à priori. Mais là , on commence à poser le problème moral. Où commence la morale et donc la responsabilité individuelle ? Pour moi, no problem! Le libre-arbitre n'est qu'une douce illusion; chacun de nos actes est le fruit , le suc du pressage des informations contenues dans notre cerveau, sans qu'intervienne une quelconque liberté de pensée ni d'agir.
Stirica, d'accord . Il faut prendre en compte l'ensemble.
Gaston, il me semble plus raisonnable de faire la part des chose et que, si le libre arbitre dans sa stricte définition n'est qu'illusion nez en moins (donc pô fumer sous la douche, mais j'men fout car j'fume pô nah!) nous avons des espaces de liberté (qu'il nous appartient d'élargir) où notre responsabilité individuelle est pleine et entière.

Freefox, je ne crois pas du tout à ces dits "espaces de liberté". Pour moi, c'est pure illusion . Il m'arrive souvent de chercher à remonter aux causes primordiales qui ont motivé mes décisions ; je me heurte toujours à des acquis , de l'inné, ou des évènements extérieurs. Essaie de faire manger du cochon à un bon musulman ; il a beau être brave et intelligent, il ne peut pas ! Il n'est pas libre !

par casimir Dim 1 Juil 2012 - 17:06

Stirica a écrit:Tout est dans le titre:
Le raffinement des connexions neuronales est, au moins en partie, directement contrôlé par l’activité neuronale
L'activité neuronale joue sur les connexions. Les connexions ont un rôle important dans le fonctionnement du cerveau, pour la mémoire d'où mon analogie qui fait plouf dans l'eau

Ah ok rien de grave...ouf, je peux continuer ma sieste.

par freefox Dim 1 Juil 2012 - 17:26

Mais faut pas tout mélanger Gaston, m'enfin!

Les chaînes des causes et des effets nous donnent des inclinations mais nous avons la possibilité, la liberté d'opter ou non, en fonction de ce que nous avons forger et laisser forger en nous comme éthique (pour ne prendre qu'elle).

Concret: Gaston est seul sur une île déserte avec son épagneul breton.
Cela fait des mois qu'ils ne mangent que des bigorneaux et des fruits de mer.............Soudain les hormones se font insistantes, j'ai envie de faire crac-crac ressent le toutou..........mon alpha de Gaston acceptera t-il? Quelques léchouilles et postures de soumissions suffirons t-elles à accepter l'acte.
Pendant ce temps, à la mémoire de Gaston reviennent sans cesse les bonnes entrecôtes qu'il savourait de temps à autre et regardait son chien avec désir.
Va t-il céder au dicta du ventre................arghhhhhhhhhhhh rude choix que voilà.
Gaston mangera t-il son compagnon d'infortune?
Vous le saurez en suivant le prochain épisode de "Je choise si j'veux" saison 8.
Et la semaine prochaine un autre épisode où Gaston trouvera t-il du sel pour accommoder son entrecôte?

Pour cette fiction Gaston, les personnages sont contraints par leur nature intrinsèque d'envisager des options mais ils ont le choix de dire oui ou non...........N'est-il pas? Wink

par Ling Dim 1 Juil 2012 - 17:31

Pour moi l'image de la conscience réduite à des inter-phases (cells sensitives=action/répulsion et dépolarisation bla bla paf chtite giclée de neurotransmetteur et boum rebelote fait passer le message à ton voisin bla bla...) ne me convient pô*.
Mais je n'ai peut être pas saisi quelque chose dans votre raisonnement.

La conscience individuelle n'existe que dans son rapport aux autres, au monde. Il existe des analogies de fonctionnement avec les inter-phases, avec les réseaux informatiques, avec le fonctionnement des neurones. La conscience se déploit au fil du temps. Elle tend vers le monde, vers les autres. Elle établit des connexions, en supprime. Il ne s'agit que d'analogie, d'image. Je serai bien incapable de décrire la conscience.

Bonne sieste Casimir. sourire

par freefox Dim 1 Juil 2012 - 17:34

Ah ok.

par freefox Dim 1 Juil 2012 - 18:28

Stirica a écrit:Il me semble que vous pouvez comprendre Libre Renard, vous aussi avez du être amené à reconstruire une à une les connexions.

heureusement que les boyaux de la tête sont plastiques boowang

..........du schotch ou de la ~~glie~~ glu, quelques boutures ici et là et PAF le tour est joué héhé albino

Comment chat (miaou) je ressemble au monstre de Frankenstein maintenant? cyclops

par Ling Dim 1 Juil 2012 - 18:29

Du bon plastic sourire

par freefox Dim 1 Juil 2012 - 18:30

Oops pô la matière car cela carbure à l'hydro! mdr

par personne Dim 1 Juil 2012 - 21:46

gaston21 a écrit:JO, je réagis car on a trop tendance à ne donner la conscience qu'à l'homme ! C'est d'ailleurs le point faible des religions monothéistes . Or, il suffit d'observer et de s'interroger objectivement et sans à priori. Mais là , on commence à poser le problème moral. Où commence la morale et donc la responsabilité individuelle ? Pour moi, no problem! Le libre-arbitre n'est qu'une douce illusion; chacun de nos actes est le fruit , le suc du pressage des informations contenues dans notre cerveau, sans qu'intervienne une quelconque liberté de pensée ni d'agir.
Stirica, d'accord . Il faut prendre en compte l'ensemble.

J'suis bien d'accord Gaston !
Par exemple la chanson de Florent Pagny "Liberté de pensée" m'a fait bondir. La pensée étant limitée dans sa bulle de savoir, est loin d'être libre. Le "libre arbitre" = on a le choix = monstre fumisterie, c'est le choix qui nous choisit. sourire

par personne Dim 1 Juil 2012 - 21:59

Stirica a écrit:La conscience est avant tout l'interface qui nous permet d'interagir avec le monde. La conscience nous permet d'établir les connexions avec ce qui nous entoure, de le cribler. Elle pourrait être comparée à un neurone:

ou à un réseau informatique:

Pourtant, il semble y avoir quelque chose de plus dans le vivant. Quoi?

Respect Stirica,
La conscience que tu décris est la conscience de la pensée mais n'est-il pas évident, comme tu le dis, qu'il y a autre "chose", une autre conscience qui gère la vie et que j'appelle "esprit". Par l'expérience de "l'éveil" de l'esprit qui est en toi comme en tout, tu en prend conscience avec Lucidité sans limite, lorsque tu ne pense plus. sourire

par personne Dim 1 Juil 2012 - 22:13

freefox a écrit:
gaston21 a écrit:JO, je réagis car on a trop tendance à ne donner la conscience qu'à l'homme ! C'est d'ailleurs le point faible des religions monothéistes . Or, il suffit d'observer et de s'interroger objectivement et sans à priori. Mais là , on commence à poser le problème moral. Où commence la morale et donc la responsabilité individuelle ? Pour moi, no problem! Le libre-arbitre n'est qu'une douce illusion; chacun de nos actes est le fruit , le suc du pressage des informations contenues dans notre cerveau, sans qu'intervienne une quelconque liberté de pensée ni d'agir.
Stirica, d'accord . Il faut prendre en compte l'ensemble.
Gaston, il me semble plus raisonnable de faire la part des chose et que, si le libre arbitre dans sa stricte définition n'est qu'illusion nez en moins (donc pô fumer sous la douche, mais j'men fout car j'fume pô nah!) nous avons des espaces de liberté (qu'il nous appartient d'élargir) où notre responsabilité individuelle est pleine et entière.

Haaaaaa !!!! Freefox, ça fait du bien de le croire. C'est pas facile a admettre que l'on est pas libre de penser. Je vois bien ce que tu veux dire par "des espaces de liberté" mais si il y a des espaces, ce n'est pas la liberté puis, en ce qui concerne nos responsabilités individuelles, elles nous sont dictées par nos idées, notre savoir, notre culture, tous ce qu'on nous a inculqué : tout cela est toujours dans la bulle limitée de la pensée. Ainsi, la liberté de penser est illusion. sourire

par gaston21 Dim 1 Juil 2012 - 22:16

freefox a écrit:Mais faut pas tout mélanger Gaston, m'enfin!

Les chaînes des causes et des effets nous donnent des inclinations mais nous avons la possibilité, la liberté d'opter ou non, en fonction de ce que nous avons forger et laisser forger en nous comme éthique (pour ne prendre qu'elle).

Concret: Gaston est seul sur une île déserte avec son épagneul breton.
Cela fait des mois qu'ils ne mangent que des bigorneaux et des fruits de mer.............Soudain les hormones se font insistantes, j'ai envie de faire crac-crac ressent le toutou..........mon alpha de Gaston acceptera t-il? Quelques léchouilles et postures de soumissions suffirons t-elles à accepter l'acte.
Pendant ce temps, à la mémoire de Gaston reviennent sans cesse les bonnes entrecôtes qu'il savourait de temps à autre et regardait son chien avec désir.
Va t-il céder au dicta du ventre................arghhhhhhhhhhhh rude choix que voilà.
Gaston mangera t-il son compagnon d'infortune?
Vous le saurez en suivant le prochain épisode de "Je choise si j'veux" saison 8.
Et la semaine prochaine un autre épisode où Gaston trouvera t-il du sel pour accommoder son entrecôte?

Pour cette fiction Gaston, les personnages sont contraints par leur nature intrinsèque d'envisager des options mais ils ont le choix de dire oui ou non...........N'est-il pas?

Renard, tu me connais mal ! Manger mon épagneul ? Non, je ferai comme le
Christ ! Je lui donnerai mon corps à déguster ! Entre le dossier faim qui pèsera lourd et le dossier amour de mon chien qui pèsera encore plus lourd, la simple gravité fera que je n'aurai pas le choix !

par JO Dim 1 Juil 2012 - 22:28

la seule liberté serait de pouvoir dire non : c'est déjà considérable .