Re: Le mystère irréductible de la conscience

par freefox Lun 2 Juil 2012 - 8:21

Bon matin Personne,

Brièvement car ce n'est pas ici le sujet traité: Je ne suis pas d'accord avec vous. Si vous enlevez ces espaces de liberté, vous réduisez les créatures vivantes à des robots biologiques programmés. Bien sur qu'un musulman ou un juif peut manger du porc j'en connais, ils leur suffit d'être capables de faire la part des choses, de raisonner par eux même tout comme bien des hindous se sont débarrassé du système des castes, du rite de la Sati etc.
Et MOI JE ......... annonce haut

j'ai aussi vécu et vit encore par moment plus ou moins fort cet état que vous nommez "éveil", cet état que j'ai décrit brièvement sur ce thread un peu plus haut; cet état qui m'a fait vivre ce que signifie Ananda.......bien que d'autres sentiments puissent s'y superposer tels des nuages dans le ciel de "mon" esprit sous le soleil de la conscience.
Cela a eu aussi (pas au début) le bon goût de me ramener au niveau de toutes les créatures aussi infimes soient elles et non au dessus.
Et puisse mon témoignage s’effacer vite des mémoires, juste le temps pour vous interpeler.MOI JE!
Avez vous vu ce sympathique film "mon nom est personne"?
A un moment J.Fonda dit à T.Hill qu'il se fait passer pour personne mais qu'en fait il rutile comme mille bordels pour attirer l'attention hihi hé bé

N'oubliez pô:
sérieux

par Jipé Lun 2 Juil 2012 - 8:40

Personne:

Je vois bien ce que tu veux dire par "des espaces de liberté" mais si il y a des espaces, ce n'est pas la liberté puis, en ce qui concerne nos responsabilités individuelles, elles nous sont dictées par nos idées, notre savoir, notre culture, tous ce qu'on nous a inculqué : tout cela est toujours dans la bulle limitée de la pensée. Ainsi, la liberté de penser est illusion.

Qu'est-ce que tu peux déblatérer comme sornettes, c'est affolant !!
La liberté de penser existe, bien sûr, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas limité.
J'en veux pour preuve que selon le type nos pensées, il peut y avoir le processus de refoulement qui se met en place. C'est bien une mise à l’écart des idées pulsions qui se voient refuser l’accès à la conscience, tout comme le mécanisme de défense du surmoi qui rejette certaines pensées comme, par exemple, les pensées incestueuses, rejette également les pulsions culpabilisantes et qui se substitue à l’autorité parentale.
Donc, la pensée fait intégralement partie de l'homme, mais elle est soumise à certaines conditions, par protection.
Je rappelle aussi au passage que les pensées sont la manière dont l’activité de l’esprit s’exprime.

Arrête de dire n'importe quoi, tu induis le lecteur en erreur dans tes affirmations personnelles, elles ne sont pas représentatives de la réalité.

par Edouard LaHonte Lun 2 Juil 2012 - 12:54

Bonjour à tous sourire

,

Je suis persona non grata ici mais pas encore viré alors je me permets mon grain de sel, j'ai pas pu résister...

Le mystère irréductible de la conscience - Page 7 Thumbnail

Il y a deux problèmes à affronter pour une possible connaissance de la conscience, sa dimension éthologique et sa dimension ontologique.

Les sciences cogs se focalisent sur le premier, c'est-à-dire établir une corrélation entre activité cérébrale et comportement ou ressenti d'une entité.

Le problème de la nature de la conscience est d'un autre ordre et relève de la métaphysique même si tous les curieux qui potassent le sujet sont evidemment motivés par le second.

Le Hard problem comme on l'appelle est très simple à formuler pour la bonne raison qu'on ne panne rien.
Comment quelque chose composé de matière peut produire ou manifester quelque chose de complètement différent dans ses manifestations, un neurone ne ressemble pas beaucoup à un coup de foudre et même un système d'intéractions de neurones ne ressemble pas beaucoup à un coup de foudre. dubitatif

Perso, sur ce coup, je ne suis sûr de rien, j'ai pas encore baisé avec un neurone... wistle

Le soft problem est complexe parce-qu'il est largement dépendant du rapport que fait l'entité de son experience de ressenti personnel.

Certains pensent qu'il n'y a pas de hard problem et qu'une fois posé la cartographie cerveau/comportement, y compris le phénomène de rapportabilité, le tour sera joué.

D'autres pensent que le hard problem dépasse l'entendement humain et ne relève plus de pratiques scientifiques.

Entre ces deux extrêmes on trouve des hypothèses intéressantes comme celles dérivées de monisme anomalique, la conscience serait identique au cerveau mais sa manifestation ne serait pas appréhensible avec les outils usuels pour analyser la matière. Et d'autres ...

Euh..Voili... Embarassed

J'aimerais bien divaguer plus longtemps, particulièrement sur le commentaire intéressant de Gaston et son IA qui fait aïe, c'est dans mon trip... Mais bon, j'ai pas vocation à emmerder l'auditoire plus que nécessaire et je risque ma santé mentale si je me retrouve à gamberger du même topo le jour et le soir quand je rentre du turf... Suspect

Bonne Bourre ! cheers

par freefox Lun 2 Juil 2012 - 17:03

Erratum: la phrase dans le film "mon nom est personne" est, cela m'est revenu "tu brilles comme les miroirs d'un bordel".

Oh chat (miaou) lut Edouard,

persona non grata les puces ici? Certainement pas en ce qui me concerne.
Ah mais oui vous voulez jouer au rebelle! Ok je dis plus rien là dessus.

Sinon vous qui êtes dans la recherche en sciences qui se cognitives (c'est chat (miaou)?), ce serait sympa de nous ouvrir un thread avec un topo sur (roulements de tambours) La conscience.
En section sciences par exemple et cela attirerait immanquablement la belle Ziz héhé (faites gaffe de ne pas finir libidineux comme Gaston hihi).
Et bonne bourre aussi cheers

par gaston21 Lun 2 Juil 2012 - 17:30

Comme l'a écrit ailleurs Tango, le conscient ne représente qu'une proportion infime des neurones; la quasi-totalité des neurones travaille dans l'inconscient . Et c'est dans cet inconscient que se prennent les décisions . Bien sûr qu'un musulman pourra manger du cochon, mais si, et si seulement on a placé dans sa bibliothèque cérébrale un dossier ( et il faut qu'il soit lourd !) qui agisse comme un contre-poison aux interdits de sa religion . Le cerveau est un synthétiseur fantastique, à condition bien sûr qu'on lui laisse le temps de "ramer". Dans le cas contraire, c'est de l'automatisme, encore plus instinctif .

par personne Mar 3 Juil 2012 - 1:19

freefox a écrit:Bon matin Personne,
Brièvement car ce n'est pas ici le sujet traité: Je ne suis pas d'accord avec vous. Si vous enlevez ces espaces de liberté, vous réduisez les créatures vivantes à des robots biologiques programmés. Bien sur qu'un musulman ou un juif peut manger du porc j'en connais, ils leur suffit d'être capables de faire la part des choses, de raisonner par eux même tout comme bien des hindous se sont débarrassé du système des castes, du rite de la Sati etc.
Et MOI JE ......... j'ai aussi vécu et vit encore par moment plus ou moins fort cet état que vous nommez "éveil", cet état que j'ai décrit brièvement sur ce thread un peu plus haut; cet état qui m'a fait vivre ce que signifie Ananda.......bien que d'autres sentiments puissent s'y superposer tels des nuages dans le ciel de "mon" esprit sous le soleil de la conscience. Cela a eu aussi (pas au début) le bon goût de me ramener au niveau de toutes les créatures aussi infimes soient elles et non au dessus. Et puisse mon témoignage s’effacer vite des mémoires, juste le temps pour vous interpeler.MOI JE! N'oubliez pô:

Bien ! bien ! y a des fois ou on sera pas d'accord mais ou je serais d'accord avec Gaston21.
Il ne faut pas couper les phrases ami Freebox ! (comme certains(nes, sur ce forum) j'ai pas dis .....un musulman.... , j'ai écris un BON musulman ....... C'est pas la même chose ! canaillou !!!
En tout cas, ça me fait toujours rire jaune lorsque j'entends dire : on a le choix, on est libre de choisir !
C'est toujours une histoire de niveau de conscience. Avons nous eu le choix dès le départ de naître en français, sénégalais, ou autres ? avons nous eu le choix d'être un garçon ou une fille, etc... vous allez me dire que avant d'être né, on ne peut choisir mais, après : avons nous le choix dès le départ de sa vie d'être élevé dans la culture que l'on veut, les traditions, la morale, la justice, la famille (chanson : on choisit pas sa famille) et j'en passe. Le choix de nos actions sont obligatoirement sous l'influence de tout ces paramètres. Ne pas s'en rendre compte, c'est grave.
Ici, un voleur sera mis en prison mais vous savez qu'il y a des pays où il aura la main coupé. Se croire vivre en liberté, c'est vraiment être naïf dans ce monde où tout est relatif. Même sur une île déserte, la liberté n'existe pas car on est limité par ce qui se passe sur l'île. Il est possible de se croire libre, de se sentir libre par instant mais dire que l'on vit en liberté, c'est bien plus que d'être aveugle que, de ne pas voir que c'est le choix qui nous choisit. Lorsqu'il y a choix entre ceci ou cela le choix est limité même si il y a trente-six ceci et cela. C'est le choix qui s'impose, on ne peut prendre en dehors de ce choix obligatoirement limité. Je ne peux pas appeler cela la liberté.
La vraie liberté se trouve hors de cette conscience de la pensée ; elle est dans la conscience de "l'esprit" qui est en tout.
.........le premier qui dit la vérité, vous allez l'exécuter ..... faite seulement !!!! comme dise les suisse et savoyards.
Respect Freebox sourire

par Edouard LaHonte Mar 3 Juil 2012 - 2:56

Bonjour Ami Renard accueil

!

Ah mais oui vous voulez jouer au rebelle! Ok je dis plus rien là dessus.

Bof, non, au pitre oui et c'est plus fort que moi, mais pas au rebelle ou sinon rebelle sans cause.

Pour Gaston sourire

,

Tu es sévère avec Descartes, on peut aussi le comprendre autrement. Le savoir qu'il existe un monde en dehors des représentations relève possiblement de l'a priori, ce n'est pas le fruit de déductions. Descartes semblait le penser aussi mais son ouvrage avait pour but de démontrer ce fait et evidemment il n'avait pas d'autre choix que de développer des arguments logiques sinon son oeuvre aurait été courte !

Pour ton epagneul,

Je te laisse lui traduire, mon Espagneul est limité

On distingue l'aspect phénoménologique de la propriété reflexive de la conscience. Il semble qu'il y a conscience dès lors qu'il y a vie, et qui sait, peut être dès lors qu'il y a quelque chose. Ton cher compagnon fait l'experience subjective de l'existence, peu en doutent.
Mais il semble que l'Homme développe une particularité de distinguer son experience de l'objet qui s'y réfère alors que les autres animaux ne montrent pas de manière tangible une telle qualité.

Sinon vous qui êtes dans la recherche en sciences qui se cognitives (c'est chat (miaou)?), ce serait sympa de nous ouvrir un thread avec un topo sur (roulements de tambours) La conscience.
En section sciences par exemple et cela attirerait immanquablement la belle Ziz héhé (faites gaffe de ne pas finir libidineux comme Gaston hihi).

Cher Freefox,

Les recherches les plus prometteuses semblent celles qui se développent autour du paradigme de la sémiotique, je ne suis pas objectif parce-que partisan, c'est-à-dire grosso modo postuler qu'on a tous un espace, un territoire de représentations signifiantes, un Umwelt qui est propre à chaque espèce et à chaque individu. À partir de là on peut travailler sur comment ces signes évoluent et se transforment.
Les premiers développements informatiques sont étrangements élégants et fonctionnels, on peut vraiment commencer à parler d'IA.

Pour finir sur une note canine, le compagnon à poils de Gaston a lui aussi son Umwelt mais certains parmi les grosses légumes de la discipline pensent qu'on devrait parler de Lebenswelt pour l'Homme. La complexité vient du fait qu'un signe dans son cas a des articulations plus sophistiquées. Par exemple le language n'est plus limité à la communication, les registres référentiels, expressifs, conatifs, phatiques etc... mais des dimensions poétique et de méta-language voient le jour.

C'est le problème de l'intentionnalité/intensionnalité qui se pointe de nouveau, on peut user du language pour dire quelque chose à propos de quelque chose, comme ce dernier est aussi un signe, un signe ne se réfère qu'à un autre signe et ainsi de suite.
Ce type de phénomène est beaucoup plus difficile à rendre compte et modéliser en info, donc sérieusement, je doute qu'une machine qui passe le test de Turing dans les 20 ans ne voient le jour.
Mais bon, c'est mon guess, et je me plante au moins 50% du temps... Crying or Very sad

Pour ce qui serait d'un fil dédié, Cher Renard, comme le dit bien Jipé, je fais choux blanc ici et Miss Zizanie a enterré notre relation donc je suis Toast, le fantôme du forum mais genre Casper, j'effraie pas grand monde sinon le fond de l'air...

Le fond de l'air effraie.... yeux ecarquilles

par Nuage Mar 3 Juil 2012 - 9:34

personne a écrit:Le choix de nos actions sont obligatoirement sous l'influence de tout ces paramètres. Ne pas s'en rendre compte, c'est grave.
.../...
Il est possible de se croire libre, de se sentir libre par instant mais dire que l'on vit en liberté, c'est bien plus que d'être aveugle que, de ne pas voir que c'est le choix qui nous choisit. Lorsqu'il y a choix entre ceci ou cela le choix est limité même si il y a trente-six ceci et cela. C'est le choix qui s'impose, on ne peut prendre en dehors de ce choix obligatoirement limité. Je ne peux pas appeler cela la liberté.

Mais bien entendu qu'il y a des paramètres, des contextes, des décors qui "régissent" notre vie et qui induisent ou influencent nos choix.

Mais ce que je trouve de surprenant Personne, c'est de penser que malgré cela, on ne pourrait être libre.
La liberté, quelque part, c'est bien de pouvoir l'être dans ces contextes, en avoir ce sentiment et non plus le ressentir comme un fardeau.

Et puis ces contextes, ils évoluent, il changent. Et ils changent comment ?
Ils changent aussi avec notre façon de réagir, avec nos choix, les uns derrières les autres ; c'est comme cela que le paysage change ....

Ce qui me fait sourire, c'est que tu parles de la vraie liberté qui se trouve hors de cette conscience de la pensée, dans la conscience de "l'esprit" qui est en tout.
Mais Personne, si tu étais en permanence dans cet état libre de l'esprit, et si ça se trouve, à "un moment donnée" à force quand tu ressentirais tout par coeur à la fois, tu te sentirais limité de ne pas pouvoir ressentir autre chose que cela. P't'être bien que tu te sentirais prisonnier de ce Tout .....

P'têtre même que c'est pour cela qu'il grossit et est infini .....
Et p't'être même que c'est pour cela que l'on peut naviguer à l'intérieur ("de ces bulles") ..... afin d'en repousser les barrières ....

par JO Mar 3 Juil 2012 - 9:43

C'est le drame des poupées gigognes. Edouard frôle l'interrogation ultime de l'intentionnalité...qu'il ne saurait y avoir, dans une optique athée .
Le constructivisme est intéressant , de ce point de vue . Il postule que toutes les potentialités étant virtuellement données lors de la pichenette originelle ( venant peut-être d'autres pichenettes antérieures et ainsi de suite ( aïn sof, dit l'hébreu), elles se déploient graduellement dans l'ordre de la complexité croissante des composants . Mais ça laisse des interrogations tracassantes .

par Geveil Mar 3 Juil 2012 - 11:11

Bonjour Edouard,

J'aime beaucoup ton style et ton humour et cela

Edouard LaHonte a écrit: Il semble qu'il y a conscience dès lors qu'il y a vie, et qui sait, peut être dès lors qu'il y a quelque chose.

j'adore, car c'est une intuition que je tente difficilement de faire partager, je suis au moins deux à le penser, euh! Il y a aussi le physicien Charron et d'autres sans doute que je ne connais pas. Toutefois, je ne dirais peut-être pas conscience, mais volonté ( Cf. Schopenhauer ).

par personne Mar 3 Juil 2012 - 21:15

Nuage a écrit:
personne a écrit:Le choix de nos actions sont obligatoirement sous l'influence de tout ces paramètres. Ne pas s'en rendre compte, c'est grave.
.../...
Il est possible de se croire libre, de se sentir libre par instant mais dire que l'on vit en liberté, c'est bien plus que d'être aveugle que, de ne pas voir que c'est le choix qui nous choisit. Lorsqu'il y a choix entre ceci ou cela le choix est limité même si il y a trente-six ceci et cela. C'est le choix qui s'impose, on ne peut prendre en dehors de ce choix obligatoirement limité. Je ne peux pas appeler cela la liberté.
Mais bien entendu qu'il y a des paramètres, des contextes, des décors qui "régissent" notre vie et qui induisent ou influencent nos choix. Mais ce que je trouve de surprenant Personne, c'est de penser que malgré cela, on ne pourrait être libre.
La liberté, quelque part, c'est bien de pouvoir l'être dans ces contextes, en avoir ce sentiment et non plus le ressentir comme un fardeau.
Et puis ces contextes, ils évoluent, il changent. Et ils changent comment ?
Ils changent aussi avec notre façon de réagir, avec nos choix, les uns derrières les autres ; c'est comme cela que le paysage change ....
Ce qui me fait sourire, c'est que tu parles de la vraie liberté qui se trouve hors de cette conscience de la pensée, dans la conscience de "l'esprit" qui est en tout.
Mais Personne, si tu étais en permanence dans cet état libre de l'esprit, et si ça se trouve, à "un moment donnée" à force quand tu ressentirais tout par coeur à la fois, tu te sentirais limité de ne pas pouvoir ressentir autre chose que cela. P't'être bien que tu te sentirais prisonnier de ce Tout .....
P'têtre même que c'est pour cela qu'il grossit et est infini .....
Et p't'être même que c'est pour cela que l'on peut naviguer à l'intérieur ("de ces bulles") ..... afin d'en repousser les barrières ....

Beau Nuage, respect,
Dans ton post, cela fait beaucoup de peut - être, n'est-ce pas ? et cela ne fait pas avancer. Si, pour toi, avoir le sentiment d'être libre, c'est être libre ? pour moi ce n'est qu'une illusion. Pour ce contexte "d'espace de libertés relatives", la question n'est pas, non plus, de le ressentir comme un fardeau ou pas mais d'en prendre pleinement conscience pour voir à quel point nos libertés sont très limités et illusoires. Mais, si l'on préfère rester dans l'illusion, libre à chacun d'être un jouet de l'illusion.
Les contextes et concepts, obligatoirement relatifs, évoluent, il changent mais toujours en restant des contextes et concepts "d'espaces de libertés limités". Je préfère nettement te faire sourire que te rendre triste (il y a même des nuages qui sourient). Oui, ce rendre compte de l'illusion (Maya) dans laquelle nous vivons, c'est surprenant et , à première vue, pas facile à accepter mais, il faut savoir que toutes les personnes qui sont passé par la conscience de "l'éveil" de l'esprit", n'ont pas eu a accepter car l'évidence ne se discute pas.
Les paysages changes, les choses changent mais ils sont toujours de même nature et notre façon de réagir aussi.
Non Nuage, je n'ai jamais dis que je suis en permanence dans cet état libre de l'esprit mais, après l'expérience de "l'éveil" où l'on vit cet état de "Liberté sans limite", la pensée garde le souvenir de l'expérience en permettant ainsi, de voir et vivre la vie différemment, avec un niveau de conscience changé.
Non, joli Nuage, lorsque l'on est, par "l'éveil", au niveau de Conscience illimité de l'esprit, on n'a aucune envie, aucun besoin ; on ne peut pas vouloir ressentir autre chose que cela. Lorsque que l'on retend un bonheur Absolu, on ne peut pas pas désirer autre chose ; on ne peut se sentir prisonnier de ce Tout puisqu'il est illimité et donc indescriptible. Non, il ne grossit pas et il est le vrai Présent.
Tu dis : ....."on peut naviguer à l'intérieur ("de ces bulles") ..... afin d'en repousser les barrières ....".
En repoussant les barrières (limites) de la bulle, on reste toujours dans une bulle, on est toujours limité dans les illusions qu'elle contient, c'est à dire : des "espaces de liberté limités".

Il y a des "espaces de liberté" et il y a "la Liberté" . Certains sur ce forum confondent les deux en employant le mot "liberté" seul. D'autres pensent que nos "espaces de liberté" sont très nombreux dans cette vie. Je dis que cette vision "d'espaces très nombreux" est une illusion que notre pensée crée pour mieux supporter la vie. J'ai expliqué pourquoi sur le forum : nous sommes inconscient d'être très formaté, manipulé depuis notre naissance par la mentalité du pays où nous sommes né, la façon de vivre, les traditions, la morale, nos réflexes conditionnés, la justice, la religion, la famille, la politique, les modes, énormément de choses ; encore faut - il en prendre conscience ; sans compter que nous ne voyons pas la réalité des "choses" mais ce que l'on nous a inculqué qu'elles étaient. Tout cela est relativement illusoire car nous vivons dans le niveau de la relativité de la pensée. Les "espaces de liberté" font partie de l'illusion de choix très limités par notre pensée très formatée.
Oui, nous pouvons dire "oui" ou "non" mais, ce qu'il faut voir, c'est que l'un comme l'autre seront prononcés par rapport à notre formatage illusoire que j'ai décris ci-avant et non pas en fonction d'une conscience claire non formatée.
Je sais que c'est très difficile à en prendre conscience et à l'admettre car, l'illusion et l'ego sont très forts. Vouloir développer des "espaces de liberté" est totalement illusoire, d'autant plus à notre époque mondiale où les individus sont de plus en plus surveillés (sur les routes, sur leur compte en banque, des caméras partout, etc, etc).
Tu peux connaître, comme moi et des milliers, "l'éveil" dans la Liberté sans limite. Thierry, Tan, Hitori, Pensemiotix, Tango et autres sur le forum savent de quoi je parle, contrairement à Zizanie, Jipé, Cœur de loi,... pour qui, c'est totalement hermétique.
Si l'élévation de conscience t'intéresse vraiment, je te conseille de lire du Krishnamurti, si c'est pas déjà fait. C'est écrits sont très clairs, sans aucun mot ésotériques. J'ai connu "l'éveil" des années avant de le connaître mais, il m'a aidé à voir clair.
Beau Nuage, respect. sourire

par Nuage Mar 3 Juil 2012 - 21:50

personne a écrit:Dans ton post, cela fait beaucoup de peut - être, n'est-ce pas ? et cela ne fait pas avancer.

Non il n'y a pas beaucoup de "peut-être", il y en a trois et c'est à la toute fin de mon post.

Non Nuage, je n'ai jamais dis que je suis en permanence dans cet état libre de l'esprit

Et moi non plus je n'ai pas dit que tu étais en permanence dans cet état libre de l'esprit. J'ai dit "si tu étais en ....."

J'aurais bien d'autres choses à dire, comme par exemple sur repousser les barrières, et "les bulles" .... qui était en fait entre parenthèses ce dernier, pour désigner l'intérieur du Tout (ou renvoyer à), .... mais comme nous ne nous comprenons pas, et que je ne sais comment formuler mieux pour se comprendre, je laisse tomber.

Ha si, je pourrais dire que c'est un peu comme un télescopage, et que ce(s) petit(s) monde(s) si limité(s), si restreint(s) ...... peut être un univers. Ce n'est pas ses parois qui en font les limites des barrières à repousser, mais ce qui s'y trouve à l'intérieur.

Bonne soirée.

par Nuage Mar 3 Juil 2012 - 22:45

personne a écrit:Tu dis que tu peux être consciente d'être entrain de rêver, je veux bien te croire mais ne me dis pas que tu es, à ce moment là, avec le même niveau de conscience que lorsque tu ne dors plus ? En tous cas, moi, quand je rêve, si je me mets à penser que je rêve = je me réveille. Si je dis que je ne me souviens absolument pas avoir peint le tableau, c'est vrai, si non pourquoi le dirais-je ?

Absolument, je n'ai pas le même état de conscience quand je rêve et que je sais que je rêve, et quand je ne dors plus.
Je n'ai d'ailleurs à aucun moment dit ou suggéré cela. J'ai juste voulu en faire le lien entre justement être conscient de rêver, et au réveil se souvenir de ce rêve et de s'être dit qu'on rêvait à ce moment là.
Un exemple à rapprocher de ton exemple de vécu d'un état à un autre état, etc ....

Enfin pour moi cela remonte maintenant à la dernière partie de l'enfance jusqu'à pré-adolescence. (mais pas bébé, bébé c'est autre chose, y'a pas encore les rêves (la structure qui permette les rêves) quand on dors ; quand on dors, ...... ben on ne dors pas en faite, on se construit, on se repose, on assimile. Enfin en tout cas pour moi c'était comme ça).

Par contre je n'ai pas dis que je ne te croyais pas, que tu ne te souvenais pas d'avoir peint le tableau.

En tout cas merci pour les informations complémentaires, sur le tableau.

Spoiler:

par Nuage Mar 3 Juil 2012 - 23:30

Ha oui, j'ai oublié, merci pour la référence du livre, mais en faite non ça ne m'intéresse pas vraiment, j'ai déjà assez à faire avec mon cerveau.

par casimir Mar 3 Juil 2012 - 23:45

personne a écrit:C'est écrits sont très clairs, sans aucun mot ésotériques. J'ai connu "l'éveil" des années avant de le connaître mais, il m'a aidé à voir clair.

Ah ? l'eveil n'est donc pas si clair.

T'es propos sont difficiles à suivre, ceux de freefox et nuage n'étaient pas contradictoires avec les tient. Ils parlent d'un espace de liberté en soi, pas de bâtir une île (bien que l'intimité repose sur des conditions qui ne sont pas négligeable). Quelle est cette liberté sinon la liberté d'être ce que je suis ? Je ne vois pas la différence avec cet espace illimité que tu appelle l'esprit ?
L'eveil tout le monde le connait à son niveau (nul n'est sans être ou sans esprit), chacun le vit de façon plus ou moins consciente, mais l'éveil ne s'arrête pas à une experience, aussi terrible ou lumineuse soit elle, c'est un processus en évolution.

par personne Mer 4 Juil 2012 - 3:15

casimir a écrit:
personne a écrit:C'est écrits sont très clairs, sans aucun mot ésotériques. J'ai connu "l'éveil" des années avant de le connaître mais, il m'a aidé à voir clair.
Ah ? l'eveil n'est donc pas si clair.
T'es propos sont difficiles à suivre, ceux de freefox et nuage n'étaient pas contradictoires avec les tient. Ils parlent d'un espace de liberté en soi, pas de bâtir une île (bien que l'intimité repose sur des conditions qui ne sont pas négligeable). Quelle est cette liberté sinon la liberté d'être ce que je suis ? Je ne vois pas la différence avec cet espace illimité que tu appelle l'esprit ?
L'éveil tout le monde le connait à son niveau (nul n'est sans être ou sans esprit), chacun le vit de façon plus ou moins consciente, mais l'éveil ne s'arrête pas à une experience, aussi terrible ou lumineuse soit elle, c'est un processus en évolution.

Respect Casimir,
Ou bien tu me comprends mal, ou bien je m'explique mal, sans compter que la métaphysique c'est pas évident car, il ne suffit pas de comprendre mais de prendre conscience par l'esprit sans la pensée.
Il n'y a pas plus clair (évident) que "l'éveil" de l'esprit. Ce que je voulais dire, c'est que Krishnamurti m'a aidé à voir clair au niveau de la pensée, pas au niveau de l'esprit. Si les propos de Freebox et de nuages ne sont pas contradictoire avec les miens, je ne vois pas pourquoi tu dis que les miens sont difficiles à suivre car, il a bien fallut que tu comprenne les miens pour les comparer aux leurs ? "Un espace de liberté en soi" n'est pas la Liberté car la Liberté n'est pas en intérieur. Tu dis : "....la liberté d'être ce que je suis ?" Tu as donc choisi d'être ce que tu crois être ?
La Liberté illimitée que j'appelle "l'esprit", est libre de toutes pensée = la pensée est totalement absente ; ll n'y a que Conscience du Tout ; cet état de Liberté s'obtient par "l'éveil" de notre esprit par l'absence de pensée. Ne vois - tu pas ce que je veux dire ? même si cela te surprend. Ne vois - tu pas la différence entre les libertés obligatoirement limitées au niveau de la conscience de la pensée et, d'autre part, la Liberté illimitée de la Conscience de l'Esprit ? bien que tout cela ne restera que théorie pour les personnes qui n'ont pas connu "l'état d'éveil de l'Esprit".
Tu dis : " L'eveil tout le monde le connait à son niveau". Bien sûr il y a différents niveaux si l'on reste au niveau de la conscience du mental (la pensée) mais, au niveau de la Conscience de l'Esprit, il y a "Eveil" ou pas car, la Conscience de l'Esprit n'a pas de niveau ; le savoir est totalement inutile et absent. Il ne s'agit pas de "comprendre" mais de "prise de conscience par l'esprit seul.
Tu dis : "l'éveil ne s'arrête pas à une expérience, ..............., c'est un processus en évolution."
Je dis Non ! l'Expérience de "l'Eveil" n'a rien à voir avec une chose qui s'apprend par expérience ; ce n'est pas un processus en évolution car, l'Eveil se produit instantanément, dans l'instant = dans le Présent. Quand la pensée est arrêtée, le temps n'est plus et l'Esprit, qui est en nous comme en tout ce qui vit, est dans le Réel Présent. L'Eveil est aussi la prise de conscience du Présent.
Oui, c'est pas facile de tout comprendre malgré tout notre savoir mais, la prise de Conscience n'a absolument pas besoin de ce savoir car l'esprit, vide de pensée, est là pour cela.
Sincère respect Casimir sourire

par JO Mer 4 Juil 2012 - 7:00

Une fois l'éveil réalisé, en quoi votre vie change-t-elle ? Moi, j'ai continué exactement comme avant . Tant que j'ai pu partager, je l'ai fait . Après, j'ai mis ça de côté, ou plutôt quelque part , comme un jardin clos où revenir chaque matin, avant la journée . Mais la journée reste pareille à celles d'avant . L'éveil est comme le zoom : ce n'est pas permanent . Sauf chez les sages . Et ceux-là ont jeté l'ordinateur . Krishnamurti, non . Vous non plus , ni moi .
L'avantage de Socrate sur Bouddha, est que le dialogue avec son daïmon, transforme toute sa vie , comme la levure dans la pâte .

Spoiler:

Pour moi, le Verbe est une réalité . Le monde est relation, pas contemplation, bien que les deux soient nécessaires, oui .

par Nuage Mer 4 Juil 2012 - 9:03

Ha merci Casimir .... mon dieu merci casimir ! (merci Jo au passage).

Personne, comment te dire ça sans que tu le prennes mal ?

Tu as bloqué sur cet état "d'éveil", et tu ne vois plus rien d'autre. C'est paradoxale non tu ne trouves pas ?

Alors en gros, toi tu as cet état que tu assimiles à la Réalité et Liberté.
Et nous nous en avons pleins d'autres, qui sont aussi une autre facette.
Tu comprends là ?

Tu dis : "....la liberté d'être ce que je suis ?" Tu as donc choisi d'être ce que tu crois être ?

Non. Je choisi donc d'accepter ce que je suis, là et maintenant.

"Un espace de liberté en soi" n'est pas la Liberté car la Liberté n'est pas en intérieur.

Hé ben si, parce-que l'intérieur en devient l'extérieur.

Et pour exemple, ton espace d'état "d'éveil", son point de départ en est bien toi dans ce monde, cette vie là.

Il va falloir que toi aussi tu casses, repousses tes limites, d'être certain du "sens" de cet état "d'éveil".
Parce-que si tu n'en comprends ou ressens pas les liens avec tout le reste, je suis désolée de te dire, que tu n'es pas en Eveil.

Je ne le dis pas pour te blesser, ni ne remet en cause cet état, mais ..... mais .....

par Jipé Mer 4 Juil 2012 - 9:11

Je viens de faire une réponse à "Personne" qui va dans ce sens
voir ici

par gaston21 Mer 4 Juil 2012 - 16:20

"Le monde est relation, pas contemplation"...Là, JO, je retrouve en toi la Grande Sage ! Quand je suis sur le forum, j'ai toujours l'impression que je suis au milieu d'extra-terrestres, aveuglé par la lumière éblouissante de l'Eveil...Comment faire pour être si détaché du monde ? Quand ma femme m'engu...parce que j'ai discuté trop longtemps avec une voisine,
j'ai beau esayer de laisser courir mon esprit, j'ai vite fait de redescendre !
" Au pied ! " qu'elle me dit...Et Gaston redevient rampant...Il n'est plus aviateur !

par JO Mer 4 Juil 2012 - 16:47

Là, je me déçois : jamais vu un homme ramper à mes pieds, moi ! Je suis une créature douce, quoiqu'indépendante et chacun vit sa vie, qui ne regarde l'autre que pour la partie commune .

par casimir Mer 4 Juil 2012 - 17:25

@Personne

Bon ben désolé, c'était déjà pas clair, mais là encore moins.

Tu dit que je te comprends mal, plus loin tu dis qu'il ne s'agit pas de comprendre, enfin tu dis que ce n'est pas facile de comprendre...
Comment veux-tu que je comprennes ce qui n'est pas à comprendre ? (je ne juge pas le "fond" mais la forme)

l'Expérience de "l'Eveil" n'a rien à voir avec une chose qui s'apprend par expérience
bip !...soit c'est une experience soit s'en est pas une ?

Si l'eveil est tel que tu le dis, quel besoin d'éclaircir les pensées après l'éveil ? comment peut-il y avoir un manque ?
Autrement dit, éclaircir les pensées n'est-ce pas aussi s'éveiller ?

Et pour répondre à tes questions, un espace de liberté en soi, c'est juste un peu de recul sur les pensées, les sensations.
Et par recul, j'entends un espace de liberté.

Etre ce que je suis, vivant, en chair et en esprit, ici et maintenant...c'est "choisir d'être ce que je crois être" ?
Je suis d'accord que ce n'est pas sans illusion, mais une autre illusion serait de croire qu'il n'y en a plus. Se croire arrivé au but pourrait bien en faire partie.

par Geveil Mer 4 Juil 2012 - 17:48

freefox a écrit:Si vous enlevez ces espaces de liberté, vous réduisez les créatures vivantes à des robots biologiques programmés.

Et alors ?

par Ling Mer 4 Juil 2012 - 17:51

Il n'y a donc plus de responsabilité?

par Geveil Mer 4 Juil 2012 - 17:55

En effet, mais le sentiment d'être responsable existe, il traduit en fait la conscience d'une erreur de son fonctionnement.