Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

par ronron Jeu 24 Mai 2012 - 20:05

zizanie a écrit:Finalement, (si je puis dire) ces notions d'infini, de temps et de vide ne sont liés qu'à des problèmes de vocabulaire.
Faire des maths avec une définition métaphysique (voir ésotérique) de l'infini est tout aussi absurde que de faire de la physique avec une conception idéaliste du vide.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la métaphysique donne à penser qu'elle est tout inclusive de la physique, mais le contraire n'est pas vrai – à moins que... –, chacune son champ, son domaine ou sa dimension spécifique...

Reste que les questions demeurent ... en suspend ...

On reconnaîtra qu'avec une telle affirmation, que je salue bien bas, il est difficile de porter un jugement définitif...

Et donc demeurera un bout bout de temps en toile de fond notre fameux sous toutes réserves...

par ruban de moebius Jeu 24 Mai 2012 - 23:10

4mol a écrit:
ruban de moebius a écrit:
Ta réflexion est une interprétation sans queue ni tête qui n'as rien d'un raisonnement mathématique c'est juste de la rhétorique métaphysique
On ne peut réinterpréter ou contredire ce que dit ce mathématicien en produisant et en démontrant l'inverse avec une démonstration mathématique de ce théorème
Tu n'y connais rien en maths ta remarque c'est de la parlote métaphysique, le mathématicien EULER lui dit ceci: Cette démonstration s'appuie sur le théorème fondamental de l'arithmétique. Si P désigne l'ensemble des nombres premiers, Euler écrit :
Euler ~~écrit~~ devrait écrire :
La divergence de la série harmonique montre alors que la somme (à droite) tend vers ~~l'infini~~ l'indéfini: donc le produit (à gauche) ne peut être ~~fini~~ infini, il y a donc une ~~infinité~~ indéfinité de nombres premiers.
On utilise pour cela la somme d'une série géométrique et le développement (unique) en facteurs premiers d'un entier naturel (autrement dit, le théorème fondamental de l'arithmétique). La divergence de la série harmonique montre alors que la somme (à droite) tend vers ~~l'infini~~l'indéfini : donc le produit (à gauche) ne peut être ~~fini~~ infini, il y a donc une ~~infinité~~ indéfinité de nombres premiers.

$Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 12 3af72ce9819ee2d9ad2328198bb3e8d3$

Ce que tu devrais lire de cette formule mathématique, suite aux informations qui sont maintenant en ta possession, est que : la somme de droite ne peut tendre que vers l'indéfiniment croissant et que donc le produit à gauche ne peut être qu'indéfini.Ce qui génère une indéfinité de nombre premiers. Cette indéfinité croissante ne sort en aucun cas des limites du fini, elle y est même profondément encrée, de part la nature des nombres qui une fois de plus, en sont la limite.

Est-ce que tu comprends mieux maintenant????
"On ne peut réinterpréter ou contredire ce que dit ce mathématicien en produisant et en démontrant l'inverse avec une démonstration mathématique de ce théorème" Déjà là je ne suis pas d'accord avec toi. Je n'ai pas grand chose à redire sur le coté purement mathématique de la formulation d'Euler. Par contre, tout comme toi, Euler ce mélange les pinceaux dans ce qu'est la notion de fini, infini et indéfini.Et donc son interprétation de la formule est non seulement abusive mais dénoué de toute logique. Le fait qu'il soit un grand mathématicien,n'impressionne que toi.

4 MOL va aussi falloir corriger le théorème de EULER lol!

quand un mathématicien décrit son travail il choisit rigoureusement ses mots autant qu'il est rigoureux dans ces démonstrations mathématiques les mots pour décrire un raisonnement sont aussi importants que le résultat une mauvaise explication peut aboutir a une critique sévère de ces travaux et à discréditer son auteur, un raisonnement non explicite est un faux raisonnement. sourire

Si tu saurais cela tu ne te serais pas permis de corriger les conclusions d'EULER ce qui prouve une fois de plus que les maths pour toi c'est du chinois . sourire

par ruban de moebius Jeu 24 Mai 2012 - 23:14

JO a écrit:je n'avais jamais entendu parler d'Euler et Wiki m'apprend que c'était un fondamentaliste luthérien en même temps qu'un grand mathématicien. Au moins pour une personne, la science et la bible semblaient compatibles ! Je me suis toujours méfiée des maths !

Effectivement les croyants bon scientifiques existent et ont existé ce genre de personnages ne mélangeant point spiritualité et science.
Dites Jo c'est que vous aimez pas les maths? rire

par ruban de moebius Jeu 24 Mai 2012 - 23:19

zizanie a écrit:Finalement, (si je puis dire) ces notions d'infini, de temps et de vide ne sont liés qu'à des problèmes de vocabulaire.
Faire des maths avec une définition métaphysique (voir ésotérique) de l'infini est tout aussi absurde que de faire de la physique avec une conception idéaliste du vide.

Voilà donc, un bel exemple de concepts inadaptés aux domaines sur lesquels on les applique. C'est un peu comme utiliser la théorie de la relativité générale à l'échelle quantique, ça ne marche pas.

Reste que les questions demeurent ... en suspend ...

C'est vrai des questions demeurent, mais notre ami 4mol fait une fixation absolue sur le sens des mots et se perd dans des conjectures métaphysiques qui éloignent du fait scientifique.

par zizanie Jeu 24 Mai 2012 - 23:27

ronron a écrit:
zizanie a écrit:
Reste que les questions demeurent ... en suspend ...
On reconnaîtra qu'avec une telle affirmation, que je salue bien bas, il est difficile de porter un jugement définitif...
Et donc demeurera un bout bout de temps en toile de fond notre fameux sous toutes réserves...

C'est même plus profond que ça, le monde métaphysique (au delà de toute physique donc) est condamné a rester tel un trou noir, inexplorable par la pensée. Seule une croyance en un être suprême et universel peut sauver la mise des métaphysiciens, ce qui explique pourquoi ils s'y accrochent si vigoureusement car sans cet hypothétique être, la métaphysique n'aurait plus beaucoup de raison d'exister si ce n'est pour inventorier peut-être les limites de la physique.

par Ling Ven 25 Mai 2012 - 2:24

ruban de moebius a écrit:C'est vrai des questions demeurent, mais notre ami 4mol fait une fixation absolue sur le sens des mots et se perd dans des conjectures métaphysiques qui éloignent du fait scientifique.

Ce qui est normal sur un forum de métaphysique, n'est-ce pas?

par ruban de moebius Ven 25 Mai 2012 - 2:45

Stirica a écrit:
ruban de moebius a écrit:C'est vrai des questions demeurent, mais notre ami 4mol fait une fixation absolue sur le sens des mots et se perd dans des conjectures métaphysiques qui éloignent du fait scientifique.

Ce qui est normal sur un forum de métaphysique, n'est-ce pas?

Il y a une section du forum pour ça n'est ce pas?

par Ling Ven 25 Mai 2012 - 2:50

Et?
Cette section se nomme "agnosticisme, déisme, libre pensée"....C'est de la science, non.

La science, c'est ici https://www.forum-metaphysique.com/f53-biologie-physique-mathematiques-paranormal

par ruban de moebius Ven 25 Mai 2012 - 3:13

Stirica a écrit:Et?
Cette section se nomme "agnosticisme, déisme, libre pensée"....C'est de la science, non.

La science, c'est ici https://www.forum-metaphysique.com/f53-biologie-physique-mathematiques-paranormal

Rationalité, irrationalité et athéisme et ça c'est le sujet.
Vous avez pas tort mais ce fil avait dérive vers l'infinité etc..etc.. de l'univers ,le temps etc..etc ... contester les faits scientifiques et mathématiques a coup d'arguments métaphysiques a mon sens c'est léger et pis c'est tout. rire

.

par gaston21 Ven 25 Mai 2012 - 18:38

Ce qui est intéressant, c'est d'échanger des idées et de confronter nos points de vue, même si on déborde un peu . Les dentelles autour du corps d'une jolie femme ne font que rehausser la beauté du sujet. D'accord, ensuite, il faut enlever les dentelles...

par ronron Mar 29 Mai 2012 - 17:25

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
zizanie a écrit:
Reste que les questions demeurent ... en suspend ...
On reconnaîtra qu'avec une telle affirmation, que je salue bien bas, il est difficile de porter un jugement définitif...
Et donc demeurera un bout bout de temps en toile de fond notre fameux sous toutes réserves...
C'est même plus profond que ça, le monde métaphysique (au delà de toute physique donc) est condamné a rester tel un trou noir, inexplorable par la pensée. Seule une croyance en un être suprême et universel peut sauver la mise des métaphysiciens, ce qui explique pourquoi ils s'y accrochent si vigoureusement car sans cet hypothétique être, la métaphysique n'aurait plus beaucoup de raison d'exister si ce n'est pour inventorier peut-être les limites de la physique.

Je vois pas le monde métaphysique séparé du monde physique ou de la physique... Même que la physique à laquelle on fait allusion ici et dont l'essence est théorique, apparaît tout aussi subjective que tout autre acte de penser, le contenu étant simplement différent...

Or sans prétendre en faire le tour, la métaphysique consiste au moins à penser, appréhender ou investiguer la réalité autrement que par la panoplie d'outils de la science... Ainsi qu'y a-t-il d'autre dans l'ordre de la réalité qui ne soit sous les microscopes, les télescopes? Y a-t-il plus loin à voir qu'à la limite des outils? Et l'œil qui regarde s'est-il lilliputianisé en refusant de regarder plus loin, s'est-il identifié à l'outil?

Y a-t-il lieu de faire des distinctions quand il est question de dieu? Il est à quelle image et ressemblance? Celui de la Bible? Mais lequel? Celui qu'on in(s)tru-mentalise en prenant en vain – et combien – son nom? Parlons-nous du concept dieu? Ainsi est-il vrai qu'une grande part de la philosophie et de la religion a échoué, dans le sens que cette part n'a pas réussi à faire naître le Joyeux...

Parmi ce que j'ai trouvé de plus beau en métaphysique et qui constitue une véritable petite mine d'or est du farfelu philosophe montréalais A. Moreau. Il écrit à propos de la métaphysique : Science de l’être qui nous rappelle qu’il y a du soleil au coeur des apparences, un «soleil enfoui», comme disait Camus. [...] Ce soleil qui éclaire de tous les côtés, c’est le cosmos intérieur qui est à la fois l’être et le lieu de déploiement du «Je suis». C’est l’espace intérieur que je me donne pour naviguer. [...] Il faut naître, décoller, partir s’établir au cœur de son immensité. [Le cosmos intérieur p. 94-95]

Et du même auteur au sujet de l'Être : Chaque instant de bonheur est l'eucharistie de l'Être. [Pour le meilleur et sans le pire, Cherbourg, p. 469] ...

par cana Mar 29 Mai 2012 - 17:57

gaston21 a écrit:Ce qui est intéressant, c'est d'échanger des idées et de confronter nos points de vue, même si on déborde un peu

Oui confronter les points de vues, se lancer nos croyances en pleine gueule... Ce qui restera sera le véritable. (sans doute qu'il ne restera rien!)

gaston21 a écrit:
Les dentelles autour du corps d'une jolie femme ne font que rehausser la beauté du sujet. ensuite, il faut enlever les dentelles...

J'apprécie l'analogie sourire

Mais lorsqu'il s'agit d'une femme, je préfére de loin ne rien enlever rire

Et là je prends conscience du chemin énorme qu'il me reste à faire ... Ah femmes quand vous nous tenez wistle

par **Bulle** Mar 5 Juin 2012 - 14:40

ronron a écrit:
zizanie a écrit:Finalement, (si je puis dire) ces notions d'infini, de temps et de vide ne sont liés qu'à des problèmes de vocabulaire.
Faire des maths avec une définition métaphysique (voir ésotérique) de l'infini est tout aussi absurde que de faire de la physique avec une conception idéaliste du vide.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la métaphysique donne à penser qu'elle est tout inclusive de la physique, mais le contraire n'est pas vrai – à moins que... –, chacune son champ, son domaine ou sa dimension spécifique...

Tu as, amha, raison.
N'en déplaise aux fans du créationisme philosophique qui prétendent que la science et la théologie font partie d'un même puzzle (la "soupe" Staunienne de l’Université Interdisciplinaire de Paris)

par JO Mar 5 Juin 2012 - 22:12

par tango Mar 5 Juin 2012 - 22:31

JO a écrit:

c' est complètement NOC à l' envers.

par JO Mer 6 Juin 2012 - 7:47

je ne trouve pas tant que ça sourire

C'est un argument rationaliste . Rase motte .

par tango Mer 6 Juin 2012 - 9:29

JO a écrit:je ne trouve pas tant que ça
C'est un argument rationaliste . Rase motte .

On peut effectivement utiliser la raison pour étourdir l'auditeur.
L'intention originelle prime sur l'argumentation en dirigeant le cours de la démonstration.

Par exemple on peut dire et démontrer aussi que Darwin est un garde du corps de Dieu, et qu'il a eu pour mission divine de participer à sa discrétion en faisant croire qu'il n'existait pas. sourire

par **Bulle** Mer 6 Juin 2012 - 10:16

JO a écrit:je ne trouve pas tant que ça
C'est un argument rationaliste . Rase motte .

Ce n'est pas un argument rationaliste, c'est un sophisme donc très exactement le contraire.

par JO Mer 6 Juin 2012 - 10:22

tu as raison, ô lumière du monde sourire

par Jipé Mer 6 Juin 2012 - 11:00

tango:

Par exemple on peut dire et démontrer aussi que Darwin est un garde du corps de Dieu

on peut le dire oui, mais comment peux-tu le démontrer avec objectivité ?

par **Bulle** Mer 6 Juin 2012 - 14:44

tango a écrit:L'intention originelle prime sur l'argumentation en dirigeant le cours de la démonstration.

Cela ne tient pas debout car même en admettant qu'il y ait une intention originelle, rien ne prouve qu'elle n'est pas justement de diriger le cours des démonstrations par des arguments rationnels, donc parfaitement acceptables.
Pourquoi d'ailleurs n'en serait-il pas ainsi ? Quel serait l'intérêt de la création allant jusqu'à doter l'humain d'une capacité à raisonner si c'est pour lui faire admettre tout sans comprendre, sans "saisir" au sens premier du terme.
Les animaux sont déjà capables de suivre les ordres d'un chef sans saisir une portée.
Il n'y a donc aucune raison que L'homme, censé être à l'image de dieu, soit réduit à admettre sans argument. Donc absolument tout et n'importe quoi.
D'où une intention originelle qui pourrait parfaitement et fort logiquement faire primer l'argument : un cerveau c'est pour que l'on s'en serve.
Or un argument c'est "Affirmation particulière présentée à l'appui d'une démonstration " et c'est tout à fait ce qui est bibliquement pratiqué. Cf Jésus : il affirme qu'il est puissant et appuie l'affirmation par la démonstration que sont les miracles...

par tango Mer 6 Juin 2012 - 17:51

Jipé a écrit:tango:
Par exemple on peut dire et démontrer aussi que Darwin est un garde du corps de Dieu
on peut le dire oui, mais comment peux-tu le démontrer avec objectivité ?

En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi. Par contre par un cheminement spirituel on peut faire une approche intime de son existence, mais d'aucunes manières Dieu ne veut être dévoilé par l'intellect, aussi l'intervention de Darwin étaye cette intention de Dieu... Intention qui quelque part se résume à ce que chacun fasse son propre cheminement sans qu'un parcourt ne puisse lui être imposé.
Dieu s'appréhende par l'intuition et non pas par la raison. Darwin en est un des illustrateurs.
En effet Darwin n'a démontré ni l'existence ni la non-existence de Dieu.

Certes Darwin nous donne une explication du déploiement des manifestations en faisant valoir le processus de cause à effet, mais cette vision n'est qu'un aspect de la réalité. Le pèlerin spirituel peut se laisser distraire par ce raisonnement horizontal, mais ce raisonnement ne permet pas de comprendre le pourquoi.

Si le déploiement des formes suit une logique de causes à effets, il n'est pas impossible que dans le fond les êtres aient influencé leurs causes pour pouvoir se manifester.
Un peu comme si dans la forme la cause faisait émerger l'effet, mais que dans le fond l'effet avait orienté ses causes.

Pour répondre algébriquement à ta question on peut poser=
A= la thèse de Darwin
B= l'anti-thèse de Darwin
X= la réponse
ainsi
A+B=X donc A=X-B
en conclusion Darwin a enlevé l'antithèse à la question, pour affirmer que sa thèse est la seule réponse. Or comme l'hypothèse divine est incluse dans B, on peut en déduire que Darwin a protégé Dieu en l'éloignant du débat. sourire

par **Bulle** Mer 6 Juin 2012 - 20:20

tango a écrit:
Pour répondre algébriquement à ta question on peut poser=
A= la thèse de Darwin
B= l'anti-thèse de Darwin
X= la réponse
ainsi
A+B=X donc A=X-B
en conclusion Darwin a enlevé l'antithèse à la question, pour affirmer que sa thèse est la seule réponse. Or comme l'hypothèse divine est incluse dans B, on peut en déduire que Darwin a protégé Dieu en l'éloignant du débat.

Excellent !
(Sauf que X dans l'énoncé est la réponse, pas la question)

par **Bulle** Mer 6 Juin 2012 - 20:31

tango a écrit:En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi.

Pas du tout, il est apparu à plein de monde !

Intention qui quelque part se résume à ce que chacun fasse son propre cheminement sans qu'un parcourt ne puisse lui être imposé.

Ca ne tient pas puisque la sélection est le parcours imposé pour la survie de l'espèce

En effet Darwin n'a démontré ni l'existence ni la non-existence de Dieu.

En même temps ce n'était pas son boulot Darwin ne s'est jamais penché sur la première genèse.

Le pèlerin spirituel peut se laisser distraire par ce raisonnement horizontal, mais ce raisonnement ne permet pas de comprendre le pourquoi.

Ben si justement il explique pourquoi une espèce évolue.

Si le déploiement des formes suit une logique de causes à effets, il n'est pas impossible que dans le fond les êtres aient influencé leurs causes pour pouvoir se manifester.

Donc certains auraient eu le désir d'évoluer et d'autre le désir de disparaître ?

par tango Mer 6 Juin 2012 - 21:15

Bulle a écrit:
tango a écrit:En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi.
Pas du tout, il est apparu à plein de monde !

Pourtant, je te vois souvent dénigrer ces témoignages en les qualifiant d'hallucinations.
L' expérience prime sur l'information.

Intention qui quelque part se résume à ce que chacun fasse son propre cheminement sans qu'un parcourt ne puisse lui être imposé.
Ca ne tient pas puisque la sélection est le parcours imposé pour la survie de l'espèce

Réponse hâtive qui témoigne de la superficialité de l'observateur.

Le pèlerin spirituel peut se laisser distraire par ce raisonnement horizontal, mais ce raisonnement ne permet pas de comprendre le pourquoi.
Ben si justement il explique pourquoi une espèce évolue.

Darwin s'est limité à décrire le "comment" mais pas le "pourquoi".

Si le déploiement des formes suit une logique de causes à effets, il n'est pas impossible que dans le fond les êtres aient influencé leurs causes pour pouvoir se manifester.
Donc certains auraient eu le désir d'évoluer et d'autre le désir de disparaître ?

Le suicide fait malheureusement partie de l'éventualité des manifestations.
Il me semble en effet probable que l'être ne trouvant pas l'environnement pour satisfaire son besoin de manifester l' Absolu, se résigne à y renoncer.