Rationalité, irrationalité et athéisme
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Je ne suis pas dans ta peau pour pouvoir te répondre si tu as touché l' Absolu. Mais il me semble que tu le saurais. L'expérience est indélébile.Jipé a écrit:Oui Tango, cela s'appelle la maturité...Moi aussi, je n'aimais pas lire enfant, même adolescent, et un jour un livre à tout déclenché et de ce jour-là j'ai aimé la lecture et je continue à l'aimer!
Ai-je côtoyé l'"Absolu" pour autant ?
Quand à la maturité c'est quelque chose de progressif, donc rien à voir avec ce dont je parle, et, qui est bien un instant extrêmement fugace où tout bascule.
tango- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Ca me le fait à chaque fois, une fois la divine bouteille vider, j'arrive plus à lire l'étiquette. Le comble c'est que je me souviens plus ce que j'ai bu.
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casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Tu crois vraiment que c'estcasimir a écrit:Ca me le fait à chaque fois, une fois la divine bouteille vider, j'arrive plus à lire l'étiquette. Le comble c'est que je me souviens plus ce que j'ai bu.
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l'expérience de Tango ?
Dernière édition par Bulle le Mer 13 Juin 2012 - 15:00, édité 1 fois
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Ah ?! mais qu'est-ce au juste ?tango a écrit:Je ne suis pas dans ta peau pour pouvoir te répondre si tu as touché l' Absolu. Mais il me semble que tu le saurais. L'expérience est indélébile.Jipé a écrit:Oui Tango, cela s'appelle la maturité...Moi aussi, je n'aimais pas lire enfant, même adolescent, et un jour un livre à tout déclenché et de ce jour-là j'ai aimé la lecture et je continue à l'aimer!
Ai-je côtoyé l'"Absolu" pour autant ?
non, cela peut être brutal, il y a des circonstances de vie qui font que du jour au lendemain tu passes de l'insouciance aux responsabilités, de l’inintérêt à la passion, de la solitude à l'amour et la vie à deux etc...Cela fait partie de la maturité...Quand à la maturité c'est quelque chose de progressif, donc rien à voir avec ce dont je parle, et, qui est bien un instant extrêmement fugace où tout bascule.
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Bulle a écrit:
Tu crois vraiment que c'est l'expérience de Tango ?
Aucune idée, je ne ne sais plus avec qui j'étais.
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Je saute les passages où tu cherches à provoquer des réactions... Je comprends ton souci de remplir ton rôle d'animatrice.
Dans mon cas j'ai pratiqué un cheminement inconscient jusqu'à mon fameux instant où j'ai réalisé avoir parcouru une voie. Ce n'est qu'ensuite que j'ai trouvé des similitudes avec les voies proposées par de nombreuses doctrines. J'ai maintes fois été surpris par certains pèlerins spirituels qui reconnaissaient en moi un certain niveau, et me demandaient quel enseignement j'avais suivi.
Aussi pour répondre à ta question, je n'ai pas consciemment choisi une voie, je n'attendais rien, tout c'est produit au-delà de moi-même.
Pour tout te dire je reste persuadé que tout un chacun soit sur un chemin spirituel, même s'il en est inconscient.Bulle a écrit:Bien sûr, pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour être capable de le comprendre.Dieu est une métaphore pour rassurer le pèlerin et lui indiquer le sens de l'Absolu.
Mais puisqu'on en parle, le sens de l'absolu, autrement dit le chemin qui mène à l'idéal de perfection c'est quoi pour toi ?
Ne me dis pas que tu optes pour un chemin sans en avoir fait le choix. Alors, pourquoi avoir fait ce choix plutôt qu'un autre ?
Dans mon cas j'ai pratiqué un cheminement inconscient jusqu'à mon fameux instant où j'ai réalisé avoir parcouru une voie. Ce n'est qu'ensuite que j'ai trouvé des similitudes avec les voies proposées par de nombreuses doctrines. J'ai maintes fois été surpris par certains pèlerins spirituels qui reconnaissaient en moi un certain niveau, et me demandaient quel enseignement j'avais suivi.
Aussi pour répondre à ta question, je n'ai pas consciemment choisi une voie, je n'attendais rien, tout c'est produit au-delà de moi-même.
tango- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
C'est souvent le cas . On marche en zigzags, poussé ici, tiré là ...Il y a les lectures, les rencontres ...l'inconscient, aussi, les rêves , les synchronicités .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Une illumination, c'est indescriptible.Jipé a écrit:Ah ?! mais qu'est-ce au juste ?tango a écrit:Je ne suis pas dans ta peau pour pouvoir te répondre si tu as touché l' Absolu. Mais il me semble que tu le saurais. L'expérience est indélébile.Jipé a écrit:Oui Tango, cela s'appelle la maturité...Moi aussi, je n'aimais pas lire enfant, même adolescent, et un jour un livre à tout déclenché et de ce jour-là j'ai aimé la lecture et je continue à l'aimer!
Ai-je côtoyé l'"Absolu" pour autant ?
Ce dont tu parles sont des prises de consciences progressives, les unes après les autres. D'ailleurs je n'ai toujours pas fini de mûrir.non, cela peut être brutal, il y a des circonstances de vie qui font que du jour au lendemain tu passes de l'insouciance aux responsabilités, de l’inintérêt à la passion, de la solitude à l'amour et la vie à deux etc...Cela fait partie de la maturité...Quand à la maturité c'est quelque chose de progressif, donc rien à voir avec ce dont je parle, et, qui est bien un instant extrêmement fugace où tout bascule.
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Bulle a écrit:ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition
Les humains ont infiniment plus d'intuitions que de capacités de raison pour les valider. Ce qui ne prouve pas une quelconque fausseté de l'immense majorité des intuitions non validées par la raison. La raison est seulement un outil (bien pratique) qu'il ne faut pas confondre avec le tout de l'humain. Si seules les intuitions prouvées étaient valables, l'humain ne serait rien d'autre qu'une mécanique, du genre des ordinateurs où toutes les causes d'un effet sont censées être connues et déterminées à l'avance. Nous ne sommes pas comme ça. Cordialement.
domnin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Surtout quand ils n'apprennent pas à raisonner. Ce qui fût le cas pendant des siècles où l'Eglise avait la main mise sur l'éducation. Raison du plus fort sur des airs embaumés par lesac à main qui fûme, et chantés, rabâchés a minima une fois par semaine ; déclinaisons du danger donc l'interdiction de toucher au fruit de l'arbre de la connaissance oblige...domnin a écrit:Les humains ont infiniment plus d'intuitions que de capacités de raison pour les valider.Bulle a écrit:ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition
Mais ces temps sont révolus Domnin ! C'est [la] bête hein
Tss tss... C'est à celui qui affirme avoir eu une bonne intuition de montrer qu'il a eût (et bien eût) une bonne intuition, pas l'inverse.Ce qui ne prouve pas une quelconque fausseté de l'immense majorité des intuitions non validées par la raison
Mais bien entendu, il ne serait pas raisonnable de penser que la raison est le tout humain Et il n'a jamais été question de prétendre que seules les intuitions prouvées sont valables, il est juste question de prouver qu'une intuition est autre chose qu'une simple intuition. Je crois que tu confonds "valable" et "valide"La raison est seulement un outil (bien pratique) qu'il ne faut pas confondre avec le tout de l'humain. Si seules les intuitions prouvées étaient valables, l'humain ne serait rien d'autre qu'une mécanique, du genre des ordinateurs où toutes les causes d'un effet sont censées être connues et déterminées à l'avance. Nous ne sommes pas comme ça. Cordialement.
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Bulle a écrit:Surtout quand ils n'apprennent pas à raisonner. Ce qui fût le cas pendant des siècles où l'Eglise avait la main mise sur l'éducation.domnin a écrit:Les humains ont infiniment plus d'intuitions que de capacités de raison pour les valider.Bulle a écrit:ce n'est que le raisonnement qui donne sa validité à une intuition
L'homme n'a pas besoin d'apprendre à raisonner, chère Bulle, c'est une qualité innée chez nous tous. Au moins depuis que nous sommes devenus sapiens.
En revanche, quand on s'inscrit dans une continuité, il est nécessaire d'apprendre et de comprendre les raisonnements de ceux qui nous ont précédés pour aller de l'avant. Par exemple il faut apprendre les mathématiques avant de prétendre démontrer un théorème. C'est pareil dans toutes les grandes traditions religieuses. Elles possèdent toutes des axiomes, des logiques et des acquis dont les savants peuvent creuser la complexité aussi profondément qu'en mathématique.
Quant au rôle de l'Eglise dans l'éducation générale, en effet, jusqu'à la fin du 19e il n'y a eu personne d’autre que les clercs capable de remplir cette fonction indispensable. Les clercs enseignaient à leurs élèves toutes les matières y compris les non religieuses. Si pendant des siècles les étudiants n'avaient pas appris à raisonner dans chacune de ces matières, jamais la civilisation occidentale n'aurait pu devenir la plus avancée de la planète.
Pour revenir à l'inné de l'humain, il me semble que la différence entre raisonnement et intuition est la même qu'entre rationnel et irrationnel, et surtout qu'entre conscient et inconscient. Au fond une intuition ne serait qu'un raisonnement inconscient, c'est à dire qui prendrait en compte de nombreux éléments d'expérience dont son auteur ne se souviendrait plus ou qui resteraient inconscients dans son cerveau. Marcel Proust a beaucoup exploré cette voie. Nous savons, au moins depuis Jung, que l'inconscient est infiniment plus vaste que le conscient. Les intuitions sont beaucoup trop nombreuses et souvent trop complexes pour être physiquement toutes validées par la raison. C’est pourquoi, même non validées, nos intuitions peuvent quand même êtres extrêmement valables et utiles. Comme l’intuition de Dieu… Amicalement.
domnin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Non. L'homme raisonne, mais il a besoin d'apprendre à ne pas le faire de manière fallacieuse.domnin a écrit:L'homme n'a pas besoin d'apprendre à raisonner, chère Bulle, c'est une qualité innée chez nous tous. Au moins depuis que nous sommes devenus sapiens.
Ah oui ? Les "savants" ont démontré l'existence de dieu ? Tu peux me démontrer que dieu est bon, omnipotent et omniscient ? J'avoue que tu m'intéresse làElles possèdent toutes des axiomes, des logiques et des acquis dont les savants peuvent creuser la complexité aussi profondément qu'en mathématique.
Oulah quelle prétention !Si pendant des siècles les étudiants n'avaient pas appris à raisonner dans chacune de ces matières, jamais la civilisation occidentale n'aurait pu devenir la plus avancée de la planète.
Une intuition n'aurait donc rien à voir avec une quelconque inspiration divine ?Au fond une intuition ne serait qu'un raisonnement inconscient, c'est à dire qui prendrait en compte de nombreux éléments d'expérience dont son auteur ne se souviendrait plus ou qui resteraient inconscients dans son cerveau.
Parce qu'il ne déstocke pas oui. Un peu comme une mémoire d'ordinateur en quelque sorte.Nous savons, au moins depuis Jung, que l'inconscient est infiniment plus vaste que le conscient.
Le problème est que si l'intuition résulte de données fournies par l'inconscient, il faut tout de même bien avoir une culture monothéiste pour avoir l'intuition d'un dieu uniqueC’est pourquoi, même non validées, nos intuitions peuvent quand même êtres extrêmement valables et utiles. Comme l’intuition de Dieu… Amicalement.
Et oui, en raisonnant...
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Domnin,
si tu étais né en Inde, tu serais aujourd'hui polythéiste, cela ne t’interpelle pas un peu dans tes certitudes ?
si tu étais né en Inde, tu serais aujourd'hui polythéiste, cela ne t’interpelle pas un peu dans tes certitudes ?
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Jipé a écrit:Domnin,
si tu étais né en Inde, tu serais aujourd'hui polythéiste, cela ne t’interpelle pas un peu dans tes certitudes ?
Quelles sont ces certitudes que tu m'attribues si généreusement Jipé? Car, au fond, je n'en revendique pas beaucoup... Dans mon message de présentation sur ce forum le 3 avril 2012, je répondai précisemment à ta question:
Si j'ai une certitude c'est celle de l'Esprit, et si j'ai un choix c'est celui de Jésus. Ainsi que je le disai dans la même présentation:domnin a écrit:Né ailleurs, j'aurai été hindouiste, musulman, animiste, ou autres, je le sais
Je termine avec une parole que j'aime beaucoup du Mahatma Gandhi:domnin a écrit:Dans nos sociétés modernes soumises à un matérialisme tout puissant, je défends les points de vue de l'Esprit, de la croyance en général et de Jésus en particulier.
Cordialement« Je suis convaincu que toutes les grandes religions du monde sont fondamentalement vraies. Elles sont autant de dons que Dieu nous a faits et je les crois nécessaires à ceux à qui elles ont été révélées »
Dernière édition par domnin le Lun 2 Juil 2012 - 16:09, édité 1 fois
domnin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
domnin, explique-moi simplement pourquoi l'enfant innocent crève de soif au bord d'un oued asséché ...J'ai beau faire marcher mon intuition et ma raison, j'pige pas ! Si tu me dis pourquoi ton Dieu est si vicieux, promis, je me retire de suite chez les trappistes de Citeaux ! Que de belles phrases inspirées...
gaston21- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 26/07/2011
Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
L'enfant innocent crève de soif parceque les humains s'en foutent, Gaston . C'est fatigant de te voir dire que les malheurs de l'homme sont de la faute de dieu . Surtout que tu n'y crois pas, à dieu, et que l'argument est si facile à retourner .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
gaston21 a écrit:domnin, explique-moi simplement pourquoi l'enfant innocent crève de soif au bord d'un oued asséché ...J'ai beau faire marcher mon intuition et ma raison, j'pige pas ! Si tu me dis pourquoi ton Dieu est si vicieux, promis, je me retire de suite chez les trappistes de Citeaux ! Que de belles phrases inspirées...
JO t'as déjà répondu mais je vais être plus précis. L'enfant innocent crève de soif parce que toi et moi nous vivons comme des pachas et que nous consommons toutes les ressources de la planète sans rien laisser à cet enfant. Cordialement.
domnin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Bulle a écrit: Le problème est que si l'intuition résulte de données fournies par l'inconscient, il faut tout de même bien avoir une culture monothéiste pour avoir l'intuition d'un dieu unique
Intéressant... mais pas nécessaire! Les premiers à avoir eu l'intuition d'un dieu unique n'étaient pas (encore) de culture monothéiste. En logique pure, un seul contre exemple suffit pour démontrer qu'une proposition est fausse. En réalité ça démontre surtout les limites de la logique pure, et donc par extension de la raison, puisque ta proposition est vraie dans la plupart des cas. Quand on naît dans une culture chrétienne et qu'on a l'idée de Dieu, c'est généralement celle d'un Dieu unique. De même quand on naît en Inde et qu'on a l'idée de Dieu, elle est généralement polythéiste. Dans les deux cas il y a des exceptions, des bouddhistes européens et des chrétiens indiens. Mais on s'en fiche, car dans tous les cas le "croyant" prend conscience de son être total, qui est infiniment plus vaste et réel que le simple matérialisme que les stakhanovistes de la raison veulent nous imposer. Amicalement.
PS : Au fait l’existence de Dieu est matériellement démontrée par la présence d’églises dans tous les villages de France, ou par le fait que la Bible est le livre le plus lu de tous les temps.
domnin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Oui bien sûr... Tout comme l'existence du père Noël est démontrée par la présence des sapins de Noël dans les maisonsdomnin a écrit:
PS : Au fait l’existence de Dieu est matériellement démontrée par la présence d’églises dans tous les villages de France, ou par le fait que la Bible est le livre le plus lu de tous les temps.
En plus lui, il répond aux courriers des enfants, pas Dieu
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Re: Rationalité, irrationalité et athéisme
Jipé a écrit:Tout comme l'existence du père Noël est démontrée par la présence des sapins de Noël dans les maisons
Meuh non! Tout le monde sait que le Père Noel n'existe pas! Même les enfants n'y croient plus guère.
Quoique... Le père Noel c'est St Nicolas. Ors le St Nicolas chrétien qui est fêté le 6 décembre s'est substitué à une divinité solaire païenne d'origine normande fêtée le 6 décembre. Au final, on peut montrer que le père Noel est un avatar du grand Dieu, Odin, équivalent indo-européen chez les normands de Zeus chez les grecs. Je n'irai pas jusqu'à Yavhé puisqu'il est sémite, mais tout de même, le roi des dieux indo-européen mérite toujours un peu de place au panthéon, non? Même s'il n'y a plus que les très petits enfants qui y croient...
domnin- Affranchi des Paradoxes
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