Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

par cana Mer 16 Mai 2012 - 15:08

Donc l'infini est une "notion" ou un "concept" qui ne corresponds pas à la réalité, mais qui est largement utilisé ?

par tango Mer 16 Mai 2012 - 15:11

cana a écrit:
Mais quelles sont les propriétes de L’INFINI ?
Intimement lié au zéro. La division par zéro est impossible : elle définit d’ailleurs pour certains l’infini...

L’infini est au mieux, un "cadre mathématique" satisfaisant à la notion d’infini

Il me semble bien que les maths ont été inventées par l'homme.
Nous pouvons constater la perfection idéaliste qui y est sous-tendue, et ce qu'il y a de fantastique c'est que la réalité puisse s'harmoniser avec cet idéalisme.
Comment se fait-il que la réalité danse le tango avec cet idéalisme, alors que le pur hasard ne pourrait être qu' incompréhensible, parce que cahotique ?

par cana Mer 16 Mai 2012 - 15:18

tango a écrit:
cana a écrit:
Mais quelles sont les propriétes de L’INFINI ?
Intimement lié au zéro. La division par zéro est impossible : elle définit d’ailleurs pour certains l’infini...

L’infini est au mieux, un "cadre mathématique" satisfaisant à la notion d’infini
Il me semble bien que les maths ont été inventées par l'homme.
Nous pouvons constater la perfection idéaliste qui y est sous-tendue, et ce qu'il y a de fantastique c'est que la réalité puisse s'harmoniser avec cet idéalisme.
Comment se fait-il que la réalité danse le tango avec cet idéalisme, alors que le pur hasard ne pourrait être qu' incompréhensible, parce que cahotique ?

Mais qu'est ce que l'homme peut inventer qui n'existe déja ?
Les nombres ? certainement pas car la nature en a besoin.
"le pur hasard" n'existe pas en soi mais il me vient à l'idée que l'Ordre peut surgir du chaos, parfois. (ce qui n'est pas du pur hasard )

par zizanie Mer 16 Mai 2012 - 15:21

cana a écrit:Donc l'infini est une "notion" ou un "concept" qui ne corresponds pas à la réalité, mais qui est largement utilisé ?

Plus exactement, il n'est pas prouvé que la réalité physique contienne (ou non) des infinis.

tango a écrit:
Comment se fait-il que la réalité danse le tango avec cet idéalisme, alors que le pur hasard ne pourrait être qu' incompréhensible, parce que cahotique ?

Mais le pur hasard est aussi une notion mathématique.

par cana Mer 16 Mai 2012 - 15:33

zizanie a écrit:
cana a écrit:Donc l'infini est une "notion" ou un "concept" qui ne corresponds pas à la réalité, mais qui est largement utilisé ?
Plus exactement, il n'est pas prouvé que la réalité physique contienne (ou non) des infinis.
tango a écrit:
Comment se fait-il que la réalité danse le tango avec cet idéalisme, alors que le pur hasard ne pourrait être qu' incompréhensible, parce que cahotique ?
Mais le pur hasard est aussi une notion mathématique.

Alors peut on déduire provisoirement (si il n'est pas prouvé ...)
que ni l'infini ni le "pur hasard" existent en soi ?
Ils ne sont que des "notions" pour appréhender l'existant
toutes croyances/doctrines/enseignements confondus ?

par zizanie Mer 16 Mai 2012 - 15:35

cana a écrit:
Mais qu'est ce que l'homme peut inventer qui n'existe déja ?
Les nombres ? certainement pas car la nature en a besoin.
"le pur hasard" n'existe pas en soi mais il me vient à l'idée que l'Ordre peut surgir du chaos, parfois.

Tout dépend si l'on place l'homme dans la nature, qui est sa place effective ou hors de la nature qui serait sa place idéale mais non réaliste (l'humanité comme exception).

Dans le premier cas, toute invention humaine est par définition dans la nature puisque l'homme s'y trouve.
.
Dans le second cas, il existe pléthore de concepts et de notions purement inventés par l'homme.
Dans le cas simple des nombres, ils existent concrètement dans la nature et toujours associés à des objets, 10 éléphants ne sont pas 10 girafes. Mais la quantité abstraite "10" est une invention humaine et ce nombre 10 est formé de signes nommés chiffres "1" et "0" ayant une valeur en fonction de leur position: "10" n'est pas la même valeur que "01" et qui forme à l'aide de 8 autres chiffres une numération ayant un potentiel infini de dénombrement. Ce système numéraire décimal est une invention humaine.
L'écriture est une autre invention humaine ... etc...

par zizanie Mer 16 Mai 2012 - 15:49

cana a écrit:
Alors peut on déduire provisoirement (si il n'est pas prouvé ...)
que ni l'infini ni le "pur hasard" existent en soi ?
Ils ne sont que des "notions" pour appréhender l'existant
toutes croyances/doctrines/enseignements confondus ?

Oui, c'est un peu comme la notion de Dieu ou celle de déterminisme absolu, faute de preuve, il est difficile de se déterminer et dans ce cas, se pose la question de l'utilité et de l'axiomatique.
Si une notion non prouvable est introduite dans un modèle théorique et que ce modèle est lui même prouvable et permet d'effectuer des prédictions, alors la notion non prouvable est adoptée car utile.
Il serait par exemple difficile de se passer des nombres complexes en électricité même si ces nombres complexes n'ont pas d'équivalents dans la réalité.
Il faut bien comprendre que tout modèle théorique est basé sur des axiomes non prouvables par définition.

par cana Mer 16 Mai 2012 - 16:25

zizanie a écrit:Si une notion non prouvable est introduite dans un modèle théorique et que ce modèle est lui même prouvable et permet d'effectuer des prédictions, alors la notion non prouvable est adoptée car utile.

Oui mais ce qui est nécessaire (comme l'utile) est rarement prudent sourire

par zizanie Mer 16 Mai 2012 - 17:38

cana a écrit:
Oui mais ce qui est nécessaire (comme l'utile) est rarement prudent

La prudence est dans la mise en œuvre des preuves. La théorie sera secouée en tous sens et sans ménagement pour vérifier sa "bonne tenue" prédictive et tout écart sanctionnera la théorie comme étant fausse.

par tango Mer 16 Mai 2012 - 18:16

zizanie a écrit:
cana a écrit:
Oui mais ce qui est nécessaire (comme l'utile) est rarement prudent
La prudence est dans la mise en œuvre des preuves. La théorie sera secouée en tous sens et sans ménagement pour vérifier sa "bonne tenue" prédictive et tout écart sanctionnera la théorie comme étant fausse.

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 9 Nucleaire_

par zizanie Mer 16 Mai 2012 - 18:19

Ah! Tango, concernant les modalités pratiques, c'est un autre sujet. Ce n'est plus affaire de scientifiques mais de militaires et ingénieurs poussés par la pression du business et des politiques d'états.
affraid

par tango Mer 16 Mai 2012 - 18:49

Ma ptite illustration était pour montrer qu'on n'a jamais fini de secouer les théories... D'ailleurs à chaque fois on finit par les relativiser et en pondre d'autres.
C'est bien beau le sport intellectuel qui consiste à élaborer des échafaudages idéalistes avec les maths, mais forcément on passe dans les applications avant de finir d'épuiser la remise en question de la validité de ces échafaudages.
Aussi je ne regrette pas de me positionner en tant que militant anti scientiste...

Certes l'homme veut progresser, ce n'est pas ça que je remet en question, mais sa précipitation à y parvenir en fermant les yeux par la croyance qu'il a en la science... comme si la science pouvait savoir avant même que d'expérimenter.

Je suis navré de voir que des normes imposées par le scientisme interdisent aujourd'hui des pratiques traditionnelles qui ont été éprouvées depuis des siècles... par exemple des bergers qui se voient interdire de confectionner leurs fromages comme ça c'est toujours fait...
Le scientisme a la prétention de croire pouvoir tout maitriser et il impose ses normes avant même de les avoir expérimentées.

par Pluton Mer 16 Mai 2012 - 23:59

Certes l'homme veut progresser, ce n'est pas ça que je remet en question, mais sa précipitation à y parvenir en fermant les yeux par la croyance qu'il a en la science... comme si la science pouvait savoir avant même que d'expérimenter.

La vraie scxience sait avant même d'expérimenter car l'expérience est acquise en toute chose ...

par Pluton Jeu 17 Mai 2012 - 0:08

Une fleur ne sait rien , un arbre , qui sait ce qu'un neurone ...
Où puise t-il son expérience pour transmuter une information psyssshchic ? ... !

par ruban de moebius Jeu 17 Mai 2012 - 3:54

zizanie a écrit:S'il est vrai que l'infini mathématique (potentiel et indéfini, parfois qualifié de faux infini) est différent de l'infini métaphysique (concept absolu), autant cet infini mathématique est un "outil" utile et largement utilisé, autant l'infini métaphysique est un concept dont l’intérêt reste à montrer si ce n'est dans le cadre d'une tentative de "renormalisation inversée" de l'idée de transcendance divine, ce qui sort du cadre de l'athéisme de ce fil de discussion.

Je suis assez d'accord avec votre post par contre l'infini métaphysique a mon sens c'est de la parlote philosophique.

par zizanie Jeu 17 Mai 2012 - 11:01

Pluton a écrit:
La vraie scxience sait avant même d'expérimenter car l'expérience est acquise en toute chose ...

Cela s'appelle la science infuse. sourire

Pluton a écrit:Une fleur ne sait rien , un arbre , qui sait ce qu'un neurone ...
Où puise t-il son expérience pour transmuter une information psyssshchic ? ... !

Mais que sais-tu du savoir d'une fleur ou d'un arbre?
As-tu déjà entendu parler du code génétique?
N'est-ce pas là une source de savoir et connaissance sélectionnée par l'évolution?

par zizanie Jeu 17 Mai 2012 - 11:06

@Tango, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis (y compris pour le fromage au lait cru!) mais cela n'a rien à voir avec l'esprit scientifique.
Ton illustration ne remet pas en cause l'équation d'Einstein E=MC²

par freefox Jeu 17 Mai 2012 - 11:48

Tan go to dance ne faut-il pas faire la part des choses et considérer que vous faites un rejet de la science comme certains font un rejet de la religion à cause des agissements qui ont été perpétrés au nom de celle-ci?

Avec un scalpel vous pouvez pratiquer une trachéo..........ou bien égorger quelqu'un.

Science et religion sont tout deux à double tranchants c'est ainsi, à nous de bien en user.........n'est-il pas? Wink

par ronron Jeu 17 Mai 2012 - 15:52

zizanie a écrit:
Pluton a écrit:
La vraie scxience sait avant même d'expérimenter car l'expérience est acquise en toute chose ...
Cela s'appelle la science infuse.
Pluton a écrit:Une fleur ne sait rien , un arbre , qui sait ce qu'un neurone ...
Où puise t-il son expérience pour transmuter une information psyssshchic ? ... !
Mais que sais-tu du savoir d'une fleur ou d'un arbre?
As-tu déjà entendu parler du code génétique?
N'est-ce pas là une source de savoir et connaissance sélectionnée par l'évolution?

Pur déterminisme? Intelligence innée? Instinct de vie?

par Athéna Jeu 17 Mai 2012 - 16:52

ruban de moebius a écrit:
zizanie a écrit:S'il est vrai que l'infini mathématique (potentiel et indéfini, parfois qualifié de faux infini) est différent de l'infini métaphysique (concept absolu), autant cet infini mathématique est un "outil" utile et largement utilisé, autant l'infini métaphysique est un concept dont l’intérêt reste à montrer si ce n'est dans le cadre d'une tentative de "renormalisation inversée" de l'idée de transcendance divine, ce qui sort du cadre de l'athéisme de ce fil de discussion.

Je suis assez d'accord avec votre post par contre l'infini métaphysique a mon sens c'est de la parlote philosophique.

Je dirais de la parlote métaphysique, mais je suis bien de ton avis. C’est ce que j’exprimais dans mon premier commentaire, qui hélas n’a été le point de départ que d’une redéfinition de l’infini mathématique.

par tango Jeu 17 Mai 2012 - 17:24

zizanie a écrit:@Tango, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis (y compris pour le fromage au lait cru!) mais cela n'a rien à voir avec l'esprit scientifique.
Ton illustration ne remet pas en cause l'équation d'Einstein E=MC²

E=MC2 est une formule idéaliste qui permet d'appréhender le fait que matière et énergie sont même substance. Mais la mise en application de cette formule ne tient pas compte des effets secondaires, qui ma foi ne sont pas négligeables.
Tout ça pour dire que le scientifique est comme un grand mystique, et que ce sont ses élèves qui en font un culte. Ainsi le scientisme est une doctrine aussi totalitariste que les religions que dénonce Jipé.

freefox a écrit:Science et religion sont tout deux à double tranchants c'est ainsi, à nous de bien en user.........n'est-il pas?

Exact... je me positionne en tant qu'anti scientiste pour montrer le totalitarisme qu'exerce le scientisme en clamant que la science parviendra à tout comprendre et maîtriser. Le scientisme brandit la promesse d'une sorte de paradis illusoire comme le font les religions.
L'esprit scientiste écrase toute autre sorte de croyance, et, je suis navré de voir comment la mondialisation se laisse influencer par cet état d'esprit.

par Jipé Jeu 17 Mai 2012 - 17:42

Tango:

Ainsi le scientisme est une doctrine aussi totalitariste que les religions que dénonce Jipé.

Mais tu parles de scientisme qui est cette vieille notion du XIX siècle que l'on ne retrouve pas de nos jours. Tu confonds avec le "matérialisme scientifique" sûrement...

par tango Jeu 17 Mai 2012 - 18:19

Jipé a écrit:Tango:
Ainsi le scientisme est une doctrine aussi totalitariste que les religions que dénonce Jipé.
Mais tu parles de scientisme qui est cette vieille notion du XIX siècle que l'on ne retrouve pas de nos jours. Tu confonds avec le "matérialisme scientifique" sûrement...

wiki a écrit:Le mot scientisme a été employé pour la première fois par le biologiste Félix Le Dantec qui lança ce mot dans un article paru en 1911 dans la Grande Revue

« Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu. Mais je suis convaincu aussi que les hommes se posent bien des questions qui ne signifient rien. Ces questions, la Science montrera leur absurdité en n'y répondant pas, ce qui prouvera qu'elles ne comportent pas de réponse1. »

Le scientisme a atteint son apogée à la fin du XIXe siècle, puis au cours du XXe siècle, surtout en Union soviétique, et reste vivace en ce début de XXIe siècle, malgré un certain désenchantement quant à la possibilité de résoudre par la science ou la technique les problèmes se posant actuellement dans le monde (notamment environnementaux)..... Rabelais avait déjà en son temps rappelé l'inutilité d'une science sans conscience.....

Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement établies sont vraies, ou renvoyer à l'idée d'un certain excès de confiance en la science qui se transformerait en dogme, voire en religion de substitution.

Oui Jipé, même s'il ne te semble pas être un militant scientiste, je te trouve néanmoins bien imprégné par cette doctrine. sourire

par gaston21 Jeu 17 Mai 2012 - 18:40

Pour ma part, je pense que le scientisme a définitivement disparu avec l'apparition de la MQ .Mais n'étant pas scientifique, j'aimerais connaître l'avis des spécialistes en la matière.

par tango Jeu 17 Mai 2012 - 19:10

gaston21 a écrit:Pour ma part, je pense que le scientisme a définitivement disparu avec l'apparition de la MQ .Mais n'étant pas scientifique, j'aimerais connaître l'avis des spécialistes en la matière.

Je ne pense pas que la MQ ait pu éteindre le scientisme... disons que la MQ se présente comme une connaissance occulte que personne n'arrive à comprendre... et finalement les adeptes du scientisme pensent que les maîtres de leur doctrine maîtrisent cette connaissance.
D'ailleurs quand tu demandes l'avis des spécialistes, c'est que tu crois en leur pouvoir. sourire