Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

par **Bulle** Jeu 7 Juin 2012 - 12:01

tango a écrit:
Bulle a écrit:
tango a écrit:En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi.
Pas du tout, il est apparu à plein de monde !
Pourtant, je te vois souvent dénigrer ces témoignages en les qualifiant d'hallucinations.

Et alors ? Cela n'enlève tout de même rien au fait que "on ne peut pas remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques" > prémisse invalide.

Réponse hâtive qui témoigne de la superficialité de l'observateur

Hâtive et pour cause, contre-argumenter "Intention qui quelque part se résume à ce que chacun fasse son propre cheminement sans qu'un parcourt ne puisse lui être imposé" ne nécessite pas de réflexion particulièrement élaborée...

Darwin s'est limité à décrire le "comment" mais pas le "pourquoi".

Bien sûr que si :
Question : pourquoi une espèce peut-elle évoluer ?
Réponse : grâce à la sélection naturelle... Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 13 Image10

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 13 Image10

Le suicide fait malheureusement partie de l'éventualité des manifestations.
Il me semble en effet probable que l'être ne trouvant pas l'environnement pour satisfaire son besoin de manifester l' Absolu, se résigne à y renoncer.

Alors là, dans ton raisonnement, c'est le lien avec la théorie de Darwin qui manque !
PS : Tu as souvent vu des arbres ou des huîtres se suicider ? Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 13 785552178

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 13 785552178

par tango Jeu 7 Juin 2012 - 12:43

Bulle a écrit:
tango a écrit:
Bulle a écrit:
tango a écrit:En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi.
Pas du tout, il est apparu à plein de monde !
Pourtant, je te vois souvent dénigrer ces témoignages en les qualifiant d'hallucinations.
Et alors ? Cela n'enlève tout de même rien au fait que "on ne peut pas remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques" > prémisse invalide.

Prémisse valide pour le commun des mortels.

Darwin s'est limité à décrire le "comment" mais pas le "pourquoi".
Bien sûr que si :
Question : pourquoi une espèce peut-elle évoluer ?
Réponse : grâce à la sélection naturelle...

Tu déformes la question.
à mon sens la question est= pourquoi une espèce évolue ?
On peut constater comment elle évolue, mais le pourquoi est le but.
Demandes-toi pourquoi on a inventé le mot "comment" et le mot "pourquoi". Le but est bien de distinguer ces deux idées.

Le suicide fait malheureusement partie de l'éventualité des manifestations.
Il me semble en effet probable que l'être ne trouvant pas l'environnement pour satisfaire son besoin de manifester l' Absolu, se résigne à y renoncer.
Alors là, dans ton raisonnement, c'est le lien avec la théorie de Darwin qui manque !
PS : Tu as souvent vu des arbres ou des huîtres se suicider ?

Il n'est pas impossible qu'un arbre choisisse de se suicider si l' environnement ne convient pas à son épanouissement. Je reste persuadé que le moral soit fondamental pour être en bonne santé.
Il est d'ailleurs fréquent d' être surpris par des guérisons quelque peu miraculeuses... peut-être ne s'agit-il que d'une nouvelle attitude mentale du malade.

par **Bulle** Jeu 7 Juin 2012 - 13:24

tango a écrit:Prémisse valide pour le commun des mortels.

Tss tss : en matière de logique de raisonnement il n'y a pas de "commun des mortels" qui tienne, une prémisse est valide ou non.

Tu déformes la question.
à mon sens la question est= pourquoi une espèce évolue ?

Je ne déforme absolument pas la question et je réitère la réponse : pourquoi une espèce évolue ? Réponse parce qu'il y a sélection naturelle. Sans sélection naturelle elle n'évoluerait pas, disparaitrait tout simplement.
C'est le constat scientifique.
Maintenant ta question était peut-être plutôt : "pourquoi il y a-t-il sélection naturelle" et là, et, au passage merci de faire la démonstration que mélanger science et philosophie aboutit à du bouillon confusiono-enfumeur, cela n'a rien à faire avec le domaine étudié par Darwin.
Toutefois on peut tirer des conséquences directes, prémisses à ne pas oublier pour ceux qui, non pas cherchent mais avancent des réponses, dont une qui est : dieu n'a pas créé l'humain comme stipulé dans la bible (ce qui était tout de même important à l'époque)
Une autre conséquence directe : ce pourquoi "métaphysique" doit s'appliquer à toute les réponses si l'on veut soutenir l'hypothèse de la "cause première". Exemple quelle est la cause première de dieu ? Incréé est... insuffisant, ou si la réponse satisfait pour dieu pourquoi ne satisfait-elle pas pour "la vie".

On peut constater comment elle évolue, mais le pourquoi est le but.

Non scientifiquement on ne peut pas parler de but, on peut par contre parler de conséquence. La survie de l'espèce en l'occurrence.

Demandes-toi pourquoi on a inventé le mot "comment" et le mot "pourquoi".

Pourquoi suffit à lui seul puisqu'il permet de poser deux questions, quelle est la cause (exemple : pourquoi la terre tourne-t-elle ?) et quelle est la raison (pourquoi me poses-tu cette question ?) Donc inutile d'inventer deux mots... Il suffit simplement de respecter le domaine.
Quant à la question comment : c'est la manière dont cette sélection se déroule qui sera détaillée (cf Lamark vs Darwin etc...)

Il n'est pas impossible qu'un arbre choisisse de se suicider si l' environnement ne convient pas à son épanouissement. Je reste persuadé que le moral soit fondamental pour être en bonne santé.

Ah mais tout à fait. D'ailleurs le cèdre qu'il y a en bas de chez moi m'a raconté l'histoire de sa voisine qui a mis fin à ses jours très jeune parce que les mouettes déféquaient toujours sur la même branche...

par Le_Chat Ven 8 Juin 2012 - 4:20

Bulle a écrit:
tango a écrit:Prémisse valide pour le commun des mortels.
Tss tss : en matière de logique de raisonnement il n'y a pas de "commun des mortels" qui tienne, une prémisse est valide ou non.

En logique des propositions je suis d'accord, mais il existe une logique des prédicats.

par JO Ven 8 Juin 2012 - 7:33

Le mot "pourquoi?" est en forme de poupée russe. Il ne s'arrête qu'avec l'interrogation sur l'ontologie ultime . Le mot "comment" reste pragmatique et fait l'objet des sciences de la matière . Quoique des ésotéristes prétendent visiter l'au-delà comme si c'était leur appartement , et nous le décrire avec autorité , en réponse à notre "pourquoi ?" , dans un "comment " très affirmatif .

par **Bulle** Ven 8 Juin 2012 - 9:40

Le_Chat a écrit:
Bulle a écrit:
tango a écrit:Prémisse valide pour le commun des mortels.
Tss tss : en matière de logique de raisonnement il n'y a pas de "commun des mortels" qui tienne, une prémisse est valide ou non.
En logique des propositions je suis d'accord, mais il existe une logique des prédicats.

Tout à fait, logique des prédicats monadiques et la logique de premier ordre exprimant les relations entre individus.
Mais cela ne change rien aux exigences de validité d'une proposition si l'on veut que son argumentation soit valide pour l'ensemble du public auquel on s'adresse. L'éventuelle recherche de syllogisme ça vient après sourire

par **Bulle** Ven 8 Juin 2012 - 9:47

JO a écrit:Le mot "pourquoi?" est en forme de poupée russe. Il ne s'arrête qu'avec l'interrogation sur l'ontologie ultime .

Pour quelle raison s'arrêterait-il alors que c'est justement là qu'il devrait prendre toute sa valeur dans la recherche métaphysique ?
On arrête de poser la question quand ça arrange ?

par tango Ven 8 Juin 2012 - 9:59

Oh Grande Bulle, merci pour ton enseignement qui me permet de rectifier un petit détail de mes propos.

Je remplacerais donc cette phrase =
En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il nous est inaccessible par nos sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi.
Par celle-ci=
En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il est inaccessible au commun des mortels par les sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi.

Je te dirais que souvent on te voit te cramponner sur des détails secondaires dans les formes, et que finalement tu décourages les pèlerins à cheminer vers le fond.

par Ling Ven 8 Juin 2012 - 11:26

tango a écrit:Je te dirais que souvent on te voit te cramponner sur des détails secondaires dans les formes, et que finalement tu décourages les pèlerins à cheminer vers le fond.

Le nécessaire ardillon qui pousse à se dépasser, non? sourire

par JO Ven 8 Juin 2012 - 11:30

quand la réponse est à option, sans possibilité de départager les opinions, on arrive au moment où la question demande un autre systême de résolution .C'est pourquoi la science s'arrête où commence la métaphysique . Mais elles devraient s'enchainer, pas se contredire .

par tango Ven 8 Juin 2012 - 11:40

Stirica a écrit:
tango a écrit:Je te dirais que souvent on te voit te cramponner sur des détails secondaires dans les formes, et que finalement tu décourages les pèlerins à cheminer vers le fond.

Le nécessaire ardillon qui pousse à se dépasser, non?

On peut le voir comme ça. Encore faut-il avoir la ténacité à se dépasser.
Les distractions sur le plan horizontal, handicapent l'accessibilité aux plans verticaux.

par Le_Chat Ven 8 Juin 2012 - 12:30

4mol a écrit: Euler ~~écrit~~ devrait écrire :
La divergence de la série harmonique montre alors que la somme (à droite) tend vers ~~l'infini~~ l'indéfini: donc le produit (à gauche) ne peut être ~~fini~~ infini, il y a donc une ~~infinité~~ indéfinité de nombres premiers.
On utilise pour cela la somme d'une série géométrique et le développement (unique) en facteurs premiers d'un entier naturel (autrement dit, le théorème fondamental de l'arithmétique). La divergence de la série harmonique montre alors que la somme (à droite) tend vers ~~l'infini~~l'indéfini : donc le produit (à gauche) ne peut être ~~fini~~ infini, il y a donc une ~~infinité~~ indéfinité de nombres premiers.

$Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 13 3af72ce9819ee2d9ad2328198bb3e8d3$

Ouh, je suis choqué. L'infini des mathématiques n'est pas un infini, c'est sur. Ça a un sens très précis.

En mathématiques dire que la somme des 1/n tend vers l'infini signifie que la somme des 1/n pour n=1 à N peut être rendue aussi grande que l'on veut avec N assez grand. (on a autant de nombres premiers que l'on veut)

Indéfini prend un autre sens, par exemple la limite de sinus(x) pour x->+infini est indéfinie, n'a pas de limite.

Merci sourire

edit: je connais un bon éditeur d’équations, manque de bol il faut que j'attende de pouvoir poster des images. http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php

par tango Ven 8 Juin 2012 - 15:48

Bonjour Le Chat
le concept d' infini a été pondu pour étayer la forme qui pourrait convenir pour illustrer l'asymptote idéaliste que est suggérée par les formules mathématiques, et qui malheureusement échappe à notre potentiel de vérification.
Les maths sont à l'image de la ligne droite, qui finalement n'a pu être observée que sur un infime segment.
Aussi on peut comprendre que infini comme indéfini se confondent... En fait ça ne reste que de nébuleuses théories, qui définitivement échappent à la vérification expérimentale.
Disons que si nous trouvons des formules qui conviennent à notre niveau d'expérimentateur, rien ne peut prouver que ces formules ne se déforment pas à des niveaux qui nous échappent.
Par exemple on peut dire qu' à notre niveau la matière existe, mais qu'elle disparait à l'échelle quantique. sourire

par Le_Chat Ven 8 Juin 2012 - 16:40

tango a écrit:Bonjour Le Chat
le concept d' infini a été pondu pour étayer la forme qui pourrait convenir pour illustrer l'asymptote idéaliste que est suggérée par les formules mathématiques, et qui malheureusement échappe à notre potentiel de vérification.
Les maths sont à l'image de la ligne droite, qui finalement n'a pu être observée que sur un infime segment.
Aussi on peut comprendre que infini comme indéfini se confondent... En fait ça ne reste que de nébuleuses théories, qui définitivement échappent à la vérification expérimentale.
Disons que si nous trouvons des formules qui conviennent à notre niveau d'expérimentateur, rien ne peut prouver que ces formules ne se déforment pas à des niveaux qui nous échappent.
Par exemple on peut dire qu' à notre niveau la matière existe, mais qu'elle disparait à l'échelle quantique.

Merci

par **Bulle** Ven 8 Juin 2012 - 20:51

tango a écrit:En posant le postulat que Dieu existe, on peut remarquer qu'il est inaccessible au commun des mortels par les sens physiques, on peut donc en déduire que Dieu l' a voulu ainsi.

Tss tss... On dirait que tu n'as pas compris l'essentiel : la démonstration.
Comment fais-tu pour déduire que Dieu a voulu cela sans ajouter une seconde pétition de principe à la première puisque nous avons maintenant :

A Dieu existe (pétition de principe que l'on admet)
B Dieu est omnipotent.

Cela n'a plus rien à voir avec un raisonnement sourire

Je te dirais que souvent on te voit te cramponner sur des détails secondaires dans les formes, et que finalement tu décourages les pèlerins à cheminer vers le fond.

Des détails secondaires dans les formes ?
Dans la mesure où la métaphysique est une "recherche raisonnée", le minimum est d'avoir un "raisonnement" non ?
Si c'est cheminer pour cheminer, au gré de ses fantaisies, pas de problème, mais alors il ne faut surtout pas prétendre à autre chose que de se laisser aller à la fiction, et à la fantaisie sourire

par tango Ven 8 Juin 2012 - 21:17

Bulle a écrit:
Dans la mesure où la métaphysique est une "recherche raisonnée", le minimum est d'avoir un "raisonnement" non ?

La recherche raisonnée appartient à la science qui ne se contente que de décrire le "comment". La métaphysique a la prétention d'aller au delà de la science pour atteindre le "pourquoi".
Or comme la raison a ses limites, il s'agit de trouver d'autre outils pour se lancer dans cette approche.
Tes multiples interventions montrent que tu veux tout ramener au raisonnable et donc au niveau d'investigation de la science. Penses-tu que tu milites pour épanouir la métaphysique ou pour la réduire au champ de la physique ?

par gaston21 Ven 8 Juin 2012 - 21:57

tango a écrit:
Stirica a écrit:
tango a écrit:Je te dirais que souvent on te voit te cramponner sur des détails secondaires dans les formes, et que finalement tu décourages les pèlerins à cheminer vers le fond.

Le nécessaire ardillon qui pousse à se dépasser, non?
On peut le voir comme ça. Encore faut-il avoir la ténacité à se dépasser.
Les distractions sur le plan horizontal, handicapent l'accessibilité aux plans verticaux.

tango, rejetterais-tu les distractions sur le plan horizontal ? C'est pourtant sur le plan horizontal que la plupart des créations humaines ont vu le jour !

par Jipé Ven 8 Juin 2012 - 22:14

tango a écrit:
Bulle a écrit:
Dans la mesure où la métaphysique est une "recherche raisonnée", le minimum est d'avoir un "raisonnement" non ?
La recherche raisonnée appartient à la science qui ne se contente que de décrire le "comment". La métaphysique a la prétention d'aller au delà de la science pour atteindre le "pourquoi".
Or comme la raison a ses limites, il s'agit de trouver d'autre outils pour se lancer dans cette approche.
Tes multiples interventions montrent que tu veux tout ramener au raisonnable et donc au niveau d'investigation de la science. Penses-tu que tu milites pour épanouir la métaphysique ou pour la réduire au champ de la physique ?

Non Tango, tu ne définis pas correctement ce qu'est la métaphysique...
Elle est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.

par tango Ven 8 Juin 2012 - 22:19

gaston21 a écrit:
tango, rejetterais-tu les distractions sur le plan horizontal ? C'est pourtant sur le plan horizontal que la plupart des créations humaines ont vu le jour !

Gaston, l'homme a mis des millénaires à se mettre debout, penses-tu qu'il faille retourner à raz la verdure de notre bien aimé disparu ?

par tango Ven 8 Juin 2012 - 22:23

Jipé a écrit:
Non Tango, tu ne définis pas correctement ce qu'est la métaphysique...
Elle est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.

La nature essentielle échappe à la raison... Si on doit se limiter à la raison il n'y a pas d'essence. sourire

D'autant que se poser des questions sans réponses n'est pas raisonnable. sourire

par Jipé Ven 8 Juin 2012 - 22:37

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Non Tango, tu ne définis pas correctement ce qu'est la métaphysique...
Elle est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
La nature essentielle échappe à la raison... Si on doit se limiter à la raison il n'y a pas d'essence.
D'autant que se poser des questions sans réponses n'est pas raisonnable.

Tu déformes une fois de plus le sens de ce que j'ai écrit...Je parle bien de recherche raisonnée et non pas de raison, tu vois la nuance ?
Tu dis que se poser des questions sans réponses n'est pas raisonnable ?? Philosophiquement, c'est le but de la vie, et scientifiquement c'est le but du chercheur, alors...que dis-tu là ??
Finalement, il me semble que tu ne sais pas de quoi tu parles lorsque tu emploies le mot "métaphysique" sourire

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 13:43

tango a écrit:
Bulle a écrit:
Dans la mesure où la métaphysique est une "recherche raisonnée", le minimum est d'avoir un "raisonnement" non ?
La recherche raisonnée appartient à la science qui ne se contente que de décrire le "comment". La métaphysique a la prétention d'aller au delà de la science pour atteindre le "pourquoi".

Non m'sieur, la recherche raisonnée appartient à toute "recherche" digne de ce nom. Si tu as l'intuition de quelque chose (ce qui arrive à tout le monde) il t'appartient de vérifier le bien fondé de cette intuition. Soit elle est confirmée par un raisonnement logique et tu suis le chemin tant que le raisonnement est logique, soit il y a une faille de raisonnement et ton chemin ne t'amènera à aucune réponse, sauf à admettre ce qui te convient, uniquement parce que cela te convient.

Or comme la raison a ses limites, il s'agit de trouver d'autre outils pour se lancer dans cette approche.
Tes multiples interventions montrent que tu veux tout ramener au raisonnable et donc au niveau d'investigation de la science. Penses-tu que tu milites pour épanouir la métaphysique ou pour la réduire au champ de la physique ?

Qu'est-ce que le raisonnable, dans le cas précis qui nous occupe, a à voir avec la science ?
Nous admettons de conserve une pétition de principe : Dieu existe
Tu souhaites faire la démonstration que Dieu n'est pas accessible à l'intelligence humaine.
Je veux bien te suivre, pas de problème et en dehors de toute science. Mais encore faut-il que tu aies un minimum de cohérence dans ta démonstration non ?
Donc oki :
A Dieu existe
Mais si tu poses ensuite
B Dieu fait ceci ou cela, pour arriver à la conclusion que tu souhaites démontrer, il faut au moins que tu apportes des éléments permettant de l'admettre.
Rien de scientifique là dedans. Rien à voir non plus avec les limites de la raison mais au contraire tout à voir avec une recherche métaphysique valide puisque par définition la métaphysique c'est autre chose qu'une pure fantaisie, c'est bien

Rationalité, irrationalité et athéisme - Page 13 Meta13

Je sais bien que les dictionnaires vous contrarient, mais je me demande pourquoi puisque, pour communiquer le seul moyen existant est un code de langage.
Tu sais le truc, amha, carrément divin qui s'appelle la parole et qui arrive à nous au bout de milliers d'années de Babel en Pentecôtes... sourire

par Jipé Lun 11 Juin 2012 - 10:59

Ah ben dis donc!...Tango en reste sans voix... hé bé

par cana Lun 11 Juin 2012 - 12:28

Bulle a écrit:la recherche raisonnée appartient à toute "recherche" digne de ce nom. Si tu as l'intuition de quelque chose (ce qui arrive à tout le monde) il t'appartient de vérifier le bien fondé de cette intuition. Soit elle est confirmée par un raisonnement logique et tu suis le chemin tant que le raisonnement est logique

Voilà pour moi une très belle définition de la FOI véritable sourire

Bulle a écrit: ou admettre ce qui te convient, uniquement parce que cela te convient.
ecôtes...

Ici une version "aveugle"

Ces deux versions existent dans toutes les doctrines (religieuse, scientifique ....)

par ronron Lun 11 Juin 2012 - 16:23

Bulle a écrit:la recherche raisonnée appartient à toute "recherche" digne de ce nom. Si tu as l'intuition de quelque chose (ce qui arrive à tout le monde) il t'appartient de vérifier le bien fondé de cette intuition. Soit elle est confirmée par un raisonnement logique et tu suis le chemin tant que le raisonnement est logique, soit il y a une faille de raisonnement et ton chemin ne t'amènera à aucune réponse, sauf à admettre ce qui te convient, uniquement parce que cela te convient.

Comme on l'a vu, c'est toujours une pensée qui accepte ou refuse de suivre une logique. Par exemple, ma logique m'a amené à l'absurde – faille de raisonnement – de la génération spontanée pour expliquer l'apparition du monde. J'en conclus que la science qui l'accepte admet ce qui lui convient et que même cette science n'est pas très scientifique à ses heures.

Qu'est-ce que le raisonnable, dans le cas précis qui nous occupe, a à voir avec la science ?
Nous admettons de conserve une pétition de principe : Dieu existe

Sans prendre encore parti pour dieu, la génération spontanée demeure une pétition de principe...