Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

[gaston21]

Une question que je pose aux croyants, qui ne semblent d'ailleurs pas nombreux sur ce post. C'est dommage .Chaque croyant vénère son Dieu et se soumet à lui . Par définition, Yahweh, Dieu des chrétiens, et Allah sont le même
" personnage" puisqu' il s'agit de religions monothéistes. Alors, je voudrais comprendre pourquoi le même bonhomme permet aux chrétiens de bouffer du cochon et de boire de l'alcool et l'interdit aux musulmans, pourquoi il impose aux juifs et aux musulmans l'abattage hallal alors que les chrétiens n'ont reçu aucun précepte sur ce sujet, pourquoi...pourquoi...Ce simple constat montre à l'évidence qu' aucune de ces obligations n'a d'origine divine.
Dieu, s'il est, est un et ne peut donc agir ainsi. Par contre, on peut aisément trouver l'origine de certaines pratiques , liées anciennement au climat et au mode de vie . Alors, pourquoi s'obstiner à maintenir ces contraintes d'un autre temps ? Je voudrais que les croyants m'expliquent.

[Ling]

Une question que je pose aux croyants, qui ne semblent d'ailleurs pas nombreux sur ce post. C'est dommage .Chaque croyant vénère son Dieu et se soumet à lui . Par définition, Yahweh, Dieu des chrétiens, et Allah sont le même

Là vous avez tout faux.

[desquestions]

HS:

20 messages supprimés pour HS
Merci de respecter les sujets et d'éviter les HS systématiques

[Athéna]

Le point de vue fini ne peut en aucun cas déboucher sur la notion d'infini tout au plus il ouvre sur le concept d'indéfini.
La notion d'infini, elle, découle d'une aperception de réalités plus profondes : l'intemporalité,la permanence,l'instantanéité,l'absence du sentiment d'individualité séparée,etc...

Encore un petit effort, le nirvana ne doit plus être très loin.


Dans le sens que tu donnes à "notion", il n'y a aucun moyen d'avoir une notion de l'infini quelle qu'elle soit.
Tu ne décrits que des sentiments, des impressions.

[Ling]

L'idée d'infini vient du marcheur sur la route. Sur un chemin, il est toujours possible d'ajouter un pas.

[_4mol]

Encore un petit effort, le nirvana ne doit plus être très loin.

Je compte beaucoup sur toi pour m'y faire accéder( mais doucement .....c'est fragile ces choses là).

Dans le sens que tu donnes à "notion", il n'y a aucun moyen d'avoir une notion de l'infini quelle qu'elle soit.

Bon d'accord remplaçons notion par définition.
Définition de l'infini : Qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit.
C'est plus clair?
Donc maintenant je réitére ma précédente question: indique moi dans les mathématiques ( à moins que ce soit aussi un sujet épidermique pour toi) ou l'infini est-il utilisé???
Au regard de la pertinence de ton intelligence ta réponse ne devrait pas tarder....

[_4mol]

L'idée d'infini vient du marcheur sur la route. Sur un chemin, il est toujours possible d'ajouter un pas.

Toi tu ne t'es pas remise du passage du 38 Tonnes.
Le marcheur marche dans l'indéfini et plus précisement dans l'indéfiniment croissant....ce qui n'a rien avoir avec l'infini.
Des questions ?

[cediclere]

Je ne pense pas que la complexification sera sans fin, je pense que d'ici un siècle ou deux on aura une description exacte, mais cela ne voudra pas dire qu'on pourra prédire l'avenir.

Pour arriver à une description exacte, ne nous faudrait-il pas être hors de l'univers? Ne nous faudrait-il pas cesser d'être une des pièces de l'univers.
L'engrenage, quelque soit l'intelligence, que nous lui prêtons, saurait-il ce qu'est une montre?

pourquoi pas? dans les systèmes complexes il y a des rétroactions, pourquoi ne pas imaginer des systèmes complexes composés d'objets et/ou d'êtres complexes... savoir que je suis dans l'engrenage d'une montre et savoir commet elle fonctionne ne veut pas dire que je vais pouvoir agir et prédire sur l'heure avec exactitude...
Il y a une autre grosse discussion entre hasard et déterminisme... car à mon avis les deux peuvent coexister, et j'ai peur d'être hors de ce sujet si je m'étend la dessus...
Sinon, j'ai vu qu'on parlait de la notion d'infini, j'ai pas beaucoup réfléchi à cette notion je l'avoue... je pense juste à une chose, si je marche sur un chemin circulaire qui est de diamètre presque infini, un pas de plus me donnerait l'impression d'avancer droit, de part mes sens et mes théories mathématiques d'humain, alors qu'en fait je courbe, j'aurais l'impression d'avancer droit à l'infini... mais donc je courbe, et je tourne en rond, mais à l'infini, et la notion d'infini peut exister...

[Athéna]

Bon d'accord remplaçons notion par définition.
Définition de l'infini : Qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit.
C'est plus clair?
Donc maintenant je réitére ma précédente question: indique moi dans les mathématiques ( à moins que ce soit aussi un sujet épidermique pour toi) ou l'infini est-il utilisé???
Au regard de la pertinence de ton intelligence ta réponse ne devrait pas tarder....

Ce n'est pas à moi que tu as posé la question, bien que je puisse éventuellement y répondre.
Il faudrait pour ça remplacer "notion" par "concept" et non pas par "définition", sinon, il n'y a rien d'autre à en dire que ce que tu en as dit.

[Nailsmith]

Une question que je pose aux croyants, qui ne semblent d'ailleurs pas nombreux sur ce post. C'est dommage .Chaque croyant vénère son Dieu et se soumet à lui . Par définition, Yahweh, Dieu des chrétiens, et Allah sont le même
" personnage" puisqu' il s'agit de religions monothéistes. Alors, je voudrais comprendre pourquoi le même bonhomme permet aux chrétiens de bouffer du cochon et de boire de l'alcool et l'interdit aux musulmans, pourquoi il impose aux juifs et aux musulmans l'abattage hallal alors que les chrétiens n'ont reçu aucun précepte sur ce sujet, pourquoi...pourquoi...Ce simple constat montre à l'évidence qu' aucune de ces obligations n'a d'origine divine.
Dieu, s'il est, est un et ne peut donc agir ainsi. Par contre, on peut aisément trouver l'origine de certaines pratiques , liées anciennement au climat et au mode de vie . Alors, pourquoi s'obstiner à maintenir ces contraintes d'un autre temps ? Je voudrais que les croyants m'expliquent.

Tu as tout à fait raison Gaston21. Jésus a essayé de faire changer cela. Regarde où cela l'a mené.
Il y a beaucoup de restrictions dans la Bible et même dans le Coran étant des préceptes humains. La forme d'écriture dépend souvent de l'état d'un peuple. Dans les deux récits de la Genèse, l'un a été écrit où tout allait bien, l'autre où tout allait mal. Je crois qu'il y a eu inspiration mais à travers le filtre psychique et émotionnel des auteurs et surtout à travers les mœurs du peuple concerné. Au début, les juifs monothéistes étaient entourés de peuples polythéistes. Donc ils se refermaient sur eux-même ce considérant comme le peuple élu et voyaient Dieu comme un être puissant à craindre. Le jugement d'un texte d'un auteur est différent par à rapport quelqu'un que l'on connaît bien par sa vie, ses malheurs, ses bonheurs avec une personne que l'on connait seulement par ses textes. Je ne peux tant dire plus, je ne suis qu'un chrétien ordinaire qui a passé sa vie dans le domaine de l'électronique. Tout cela ne change pas ma croyance, j'ai eu un accident lors de mon baptême. Je suis un peu comme Obélix, mes parent m'ont laissé tomber dans les fond baptismaux plein d'eau bénite. Alors le questionnement et le doute ne me dérange pas.

[_4mol]

Ce n'est pas à moi que tu as posé la question, bien que je puisse éventuellement y répondre.Il faudrait pour ça remplacer "notion" par "concept" et non pas par "définition", sinon, il n'y a rien d'autre à en dire que ce que tu en as dit.

Dans ce cas n'hésites pas une seconde : Indique moi dans les mathématiques ou l'infini est-il réellement utilisé utilisé, selon toi?

[Ling]

Dans la Théorie des Nombres...voir Cantor par exemple

[tango]

Freefox t'es un renard toi...
Dis-moi toi qui est matheux
Zéro fois Un est égal à Zéro
Zéro fois Deux est encore égal à Zéro
Ne trouves-tu pas ça bizarre que un et deux aient la même influence sur le zéro ?

Mais dis-moi: Zéro multiplié par Zéro ça fait pas l'infini ça ?
L'infiniment petit, n'est-il pas aussi vertigineux que l'infiniment grand ?

Bref il me semble bien que les maths ne puissent convenir qu' à notre échelle... D'ailleurs il nous serait impossible d'aller contrôler ce qui se passe dans l'infiniment loin.
Finalement les matérialistes n'ont pas si tort que ça de dire que l'univers s'arrête au bout de leurs oreilles d'âne.

[zizanie]

Ne trouves-tu pas ça bizarre que un et deux aient la même influence sur le zéro ?

A mon avis, c'est plutôt l'influence du zéro sur les nombres

Mais dis-moi: Zéro multiplié par Zéro ça fait pas l'infini ça ?

Raté, c'est encore zéro! Pas fort en math le tango ... note du devoir : 0/20

Finalement les matérialistes n'ont pas si tort que ça de dire que l'univers s'arrête au bout de leurs oreilles d'âne.

Et voici l’Hôpital se moque de la charité. Sainte Anne, ne vois-tu pas Tango venir?

[zizanie]

Dans la Théorie des Nombres...voir Cantor par exemple

Les nombres transfinis en particulier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfini

[freefox]

OOPS Tango, vous avez vu mes deux posts!
Je les ai enlevé après avoir constaté le retrais de celui de 4mol
Donc pour la cohérence je les remet sous spoiler:

Spoiler:

Et toute mes excuses.

[tango]

Bonjour zizanie
j'ai bien compris qu'un examinateur multiplie sa valeur par la note que devrait avoir l'élève.
C'est sur qu'un quinze avec un coeficient zéro ça fait pas lourd.
mais finalement un bon zéro sur zéro, ça me va.

[freefox]

Voir ci dessus Tango

[tango]

Voir ci dessus Tango

Oui j'ai vu l'absence de ce que j'avais vu.
Je me suis dit que le renard volait les poules sans laisser de traces.
Et je me suis demandé si je n'avais pas eu une vision surnaturelle.
Bref ça me rassure que tu reviennes pour me donner l'explication de ce qui s'était passé.

[_4mol]

Chouette on joue ici, je tente ma chance (sans prétention):

En partant d'un même centre partent une ....infinité de droite formant par juxtaposition une sphère.
Chacune des droite est déployée par un nombre qui va croissant et ne s'arrêtera que lorsque tout les nombres seront énumérés!

Donc de 0 en commun se déploie: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, etc. (rendez vous dans une éternité )

Merci pour ta réponse.
Il y a, de ta part confusion entre infini et indéfini . Ta suite numérique ne peut en aucun cas tendre vers une absence de toute limite (l'infini) tout au plus elle peut croite indéfiniment. Comprend que ta suite numérique n'aurait rien vers quoi tendre si elle devait tendre vers l'absence de toute limite. En n'oubliant pas que l'indéfiniment croissant à des limites qui ne sont point déterminées par tel ou tel nombre en particulier, si grand soit-il mais par la nature du nombre lui-même.Ces limites elles mêmes peuvent être reculées jusqu'à être entierement perdues de vue (c-a-d qu' elles ne peuvent plus être exprimées par le language ni représenté par l'écriture)mais cela n'a absolument rien avoir avec ce qui est sans limite ( l'infini)...
Dit autrement un nombre reste un nombre quelque soit l'étendue qui le compose.
La notion d'indéfini est pour certains un concept difficilement assimillable d'ou ce glissement et cette confusion habituelle avec l'infini.

Infini : qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit
Indéfiniment croissant: Domaine de la quantité numérique envisagée dans toute l'extension dont elle est suceptible.

PS: Même punition avec éternité
Eternité signifie ce qui est hors du temps et non pas ce qui est indéfiniment long.

[freefox]

Voir ci dessus Tango

Oui j'ai vu l'absence de ce que j'avais vu.
Je me suis dit que le renard volait les poules sans laisser de traces.
Et je me suis demandé si je n'avais pas eu une vision surnaturelle.
Bref ça me rassure que tu reviennes pour me donner l'explication de ce qui s'était passé.

Spoiler:

[_4mol]

Mince 4mol vous avez retiré votre post où vous demandiez de jouer en posant la question: comment faire tenir une infinité d'infini ensemble? [/spoiler]
Et toute mes excuses.

Bon mais d'accord mais c'est juste pour te faire plaisir:
Comment est-il possible de croire qu'une infinité d'infinis puisse exister

[freefox]

Chouette on joue ici, je tente ma chance (sans prétention):

En partant d'un même centre partent une ....infinité de droite formant par juxtaposition une sphère.
Chacune des droite est déployée par un nombre qui va croissant et ne s'arrêtera que lorsque tout les nombres seront énumérés!

Donc de 0 en commun se déploie: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, etc. (rendez vous dans une éternité )

Merci pour ta réponse.
Il y a, de ta part confusion entre infini et indéfini . Ta suite numérique ne peut en aucun cas tendre vers une absence de toute limite (l'infini) tout au plus elle peut croite indéfiniment. Comprend que ta suite numérique n'aurait rien vers quoi tendre si elle devait tendre vers l'absence de toute limite. En n'oubliant pas que l'indéfiniment croissant à des limites qui ne sont point déterminées par tel ou tel nombre en particulier, si grand soit-il mais par la nature du nombre lui-même.Ces limites elles mêmes peuvent être reculées jusqu'à être entierement perdues de vue (c-a-d qu' elles ne peuvent plus être exprimées par le language ni représenté par l'écriture)mais cela n'a absolument rien avoir avec ce qui est sans limite ( l'infini)...
Dit autrement un nombre reste un nombre quelque soit l'étendue qui le compose.
La notion d'indéfini est pour certains un concept difficilement assimillable d'ou ce glissement et cette confusion habituelle avec l'infini.

Infini : qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit
Indéfiniment croissant: Domaine de la quantité numérique envisagée dans toute l'extension dont elle est suceptible.

PS: Même punition avec éternité
Eternité signifie ce qui est hors du temps et non pas ce qui est indéfiniment long.

Ah ok, merci pour ces précisions 4mol

[zizanie]

Infini : qui n'a aucune limite sous quelque forme que ce soit
Indéfiniment croissant: Domaine de la quantité numérique envisagée dans toute l'extension dont elle est suceptible.

Lorsqu'une suite est indéfiniment croissante, elle tend vers un nombre, c'est une suite convergente (exemple: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... tend vers 1) ou elle tend vers l'infini, c'est une suite divergente (exemple: 1 + 2 + 3 + 4 + ... ) le cardinal d'une suite divergente est infini.

Concernant l'éternité, je ne sais pas si le cardinal d'un temps indéfini est éternel, je le qualifierai plutôt d'infini.

Toutefois, lorsqu'une mesure est faite, c'est le cardinal qui est mesuré mais peut-on mesurer l'infini? Il faut de la patience.

[_4mol]

Lorsqu'une suite est indéfiniment croissante, elle tend vers un nombre, c'est une suite convergente (exemple: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... tend vers 1) ou elle tend vers l'infini, c'est une suite divergente (exemple: 1 + 2 + 3 + 4 + ... ) le cardinal d'une suite divergente est infini.

Merci pour ta démonstration qui met bien évidence que les notions d'infini et d'indéfini ne sont vraiment pas clair pour toi.

exemple: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... tend vers 1
Cette suite met en évidence que quelques soit le nombre de termes rajoutés le résultat final sera toujours 1.Tu peux l'étendre jusqu'au fins fonds de l'indéfini cette suite tend vers sa limite 1
exemple: 1 + 2 + 3 + 4 + ...
Cette suite met en évidence que quelques soit le nombre de termes rajoutés le résultat final sera toujours borné par l'indéfini. L'indéfini est la limite de laquelle ne peux sortir cette suite. Et une fois encore il n'est pas question d'infini.
L'indéfini par définition est fluctuant mais il ne sort en aucun des limites du nombre. Le nombre étant par nature seulement une représentation mathématique d'une quantité.

Concernant l'éternité, je ne sais pas si le cardinal d'un temps indéfini est éternel, je le qualifierai plutôt d'infini.

Là tu te perds dans les méandres de la pensée réflexive.L'éternité étant par définition hors du temps il n'y a aucune possibilité de la mesurer en terme de durée ( c'est un peu comme si tu voulais mesurer la qualité de l'air avec un pied à coulisse).