Re: La laïcité en danger....

[_dede 95]

Ah le Président ne prètes plus serment sur la bible?
Quel rapport avec la propagande anti-US?
Quand aux sectes non chrétiennes, désolé mais il ne doit pas y en avoir beaucoup!

[JO]

"Séparer les champs, c’est l’unique méthode pour qu’on puisse donner de la liberté d’expression et de pensée à tout le monde. »
Maria Manuela de Melo, parlementaire européenne

[Ling]

Bien sûr qu'il prête serment sur la Bible, c'est la Constitution...

Etat des religions:

Lors du recensement national de 1990, on comptait respectivement :

140 millions de Protestants
62 millions de Catholiques
5 millions de Juifs
Aujourd'hui, l'idée d'un peuple américain séparé en trois confessions est obsolète. En effet, l'Islam avec environ 5 millions de pratiquants américains tient maintenant une grande place, en particulier dans la communauté afro-américaine qui compte beaucoup de convertis. On estime que le nombre de mosquées a doublé dans les quinze dernières années. D'autre part, de récentes vagues d'immigration ont amené d'autres confessions, comme le Bouddhisme ou l'Hindouisme, cependant moins représentées.
Enfin, en raison du respect de la foi de chacun, les Etats-Unis ont été et restent une terre d'accueil de tous les nouveaux courants de confession . Selon les chiffres les plus récents, 9 personnes sur 10 sont croyantes aux Etats-Unis et 70% sont pratiquantes.

http://www.anglaisfacile.com/free/civi/usa/irc/faq/religion.php

Je vous rappelle que je ne suis pas française, que je vous présente une vision différente. Mais de toute évidence, pour un français... seule la vision française est juste et seule celle-ci peut être juste

[JO]

Tu as raison, Stirica, ta vision est donc américaine et la mienne , Française . Cette dernière est toutefois souvent opposée à celle des opinions majoritaires du site. On devrait être tolérants et en débattre sereinement, voire avec empathie !

[Bulle]

Dans son article 2 (loi de 1905), "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.", le mot "aucun" est clair et signifie 0 %. Et ce n'est pas toujours le cas en France et c'est fâcheux.

Tout à fait facheux car cela mène à reprocher une confusion, un deux poids/deux mesures...
Voir à ce sujet : Jean Baubérot, La laïcité falsifiée, Editions La Découverte
Voici comment l'auteur du livre répond, dans Le Monde des Religions, à la question :

"Pourquoi, selon vous, la laïcité telle qu'elle est comprise aujourd'hui ne correspond pas à la laïcité "historique" de 1905 (et donc en quoi est-elle "falsifiée")?
La laïcité, et notamment la laïcité historique, est une réalité assez complexe, puisqu’elle met en jeu, à la fois la neutralité de la puissance publique avec la loi Jules Ferry, et la séparation des Eglises et de l’Etat avec la loi de 1905. Les fondateurs de la laïcité ont toujours expliqué qu’il s’agissait-là de moyens, d’instruments, en vue de réaliser la liberté de conscience de chacun comme liberté publique, et l’égalité de tous les citoyens devant la loi. Pourtant, la tendance de l’opinion a souvent été de réduire la laïcité à un problème, non pas du point de vue social mais de celui de l’actualité.
Depuis 1989, la tendance est de réduire la laïcité à la visibilité de la religion dans l’espace public et à une neutralité qui ne s’applique plus seulement à l’Etat mais aussi aux individus, ou en tout cas à certains d’entre eux. Evidemment, tout ceci est lié à l’augmentation des flux migratoires et aux craintes que cela inspire, ainsi qu’au fait que l’islam soit devenu la deuxième religion de la métropole. Le problème, c’est qu’on hypertrophie désormais la neutralité de l’espace public et qu’on interprète autrement la loi de 1905 en limitant la liberté de conscience. On l’a vu lors d’une dernière décision du tribunal administratif sur des femmes faisant de l’accompagnant scolaire et qui portaient le foulard, indiquant qu’il n’y avait pas [en leur interdisant le port du voile] d’atteinte "excessive" à la liberté de conscience. Cela constitue un glissement très net par rapport à la loi de 1905 qui dit que la République "assure" la liberté de conscience des citoyens. Plus grave encore, on a quitté cette égalité devant la loi de manière structurelle en demandant au Haut Conseil à l’Intégration (HCI) de faire des propositions en matière de laïcité, ce qui signifie symboliquement que la laïcité s’applique d’abord aux immigrés et descendants d’immigrés, et pas à tous les citoyens."

Pour ma part et malgré une "faille" dans le raisonnement, je trouve le point de vue de la confusion entre laïcité et sécularisation néanmoins intéressant...

[_Coeur de Loi]

La laicité dans les pays occidentaux n'est pas parfaite, mais elle a le mérite d'exister pour le principe.

Elle est souvent déformé par les opinions, les lobbys, la politique... mais le principe est simplissime :

L'état ne s'occupe pas de religion, la politique doit se faire qu'avec des arguments de la raison commune, et ne s'appuyer sur aucune croyance surnaturelle.

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C'est des pays anciennement chrétiens que vient la laicité, c'est pas un hasard, et ça ne c'est pas fait sans lutte, alors que ça nous parait évident.

[troubaadour]

Tout à fait facheux car cela mène à reprocher une confusion, un deux poids/deux mesures

Je ne vois aps en quoi l'entretien de Bauderaux démontre un deux poids deux mesures.... il se plaint d'une laïcité trop exigeant et d'un problème d'intégration des nouveaux arrivants croyants face à la religion.

@Strica.
Quand à la laïcité à la Française, elle s'applique principalement en France et on l'aime bien. Il n'y a aucune arrogance la dedans, si elle ne plait pas aux autre,tant mieux ou tant pis pour eux, je m'en moque.
Enfin les États-Unis ne sont pas un pays laïc. Ce n'est pas demain qu'un athée pourra être élu président de la république aux USA.... Le degré de religiosité des candidats faisant parti d'une de leurs qualités... même si tout cela est très hypocrite... comme bien souvent en matière de religion.
Alors qu'en France la religiosité affiché d'un Bayrou ne l'handicape médiatiquement pas

[Bulle]

Tout à fait facheux car cela mène à reprocher une confusion, un deux poids/deux mesures

Je ne vois aps en quoi l'entretien de Bauderaux démontre un deux poids deux mesures.... il se plaint d'une laïcité trop exigeant et d'un problème d'intégration des nouveaux arrivants croyants face à la religion.

Je le vois dans un premier temps ici :
"Plus grave encore, on a quitté cette égalité devant la loi de manière structurelle en demandant au Haut Conseil à l’Intégration (HCI) de faire des propositions en matière de laïcité, ce qui signifie symboliquement que la laïcité s’applique d’abord aux immigrés et descendants d’immigrés, et pas à tous les citoyens."

[_Coeur de Loi]

ce qui signifie symboliquement que la laïcité s’applique d’abord aux immigrés et descendants d’immigrés, et pas à tous les citoyens."

Ça signifie symboliquement le tout et son contraire quand on parle symbole.

[Jipé]

Stirica:

je dirai que l'athéisme est une forme d'expression religieuse comme les autres.

Encore avec ta provocation...

[Ling]

J'ai dit que je faisais de la provocation, na! Histoire de détendre l'athmosphère...

[Jipé]

J'ai dit que je faisais de la provocation, na! Histoire de détendre l'athmosphère...

ce n'est pas la peine de sortir les haches partout hein !!

[_dede 95]

Atmosphère, atmosphère ? Est-ce que Stirica a une tête d'asthme ose faire?

[_Coeur de Loi]

Elle voulait dire une croyance, la croyance que Dieu n'existe pas.

[Jipé]

Elle voulait dire une croyance, la croyance que Dieu n'existe pas.

bon ça va...tu ne vas pas recommencer avec la croyance des athées hein!! Basta cosi !!!

[Bulle]

ce qui signifie symboliquement que la laïcité s’applique d’abord aux immigrés et descendants d’immigrés, et pas à tous les citoyens."

Ça signifie symboliquement le tout et son contraire quand on parle symbole.

Essaie de remettre le bout qui manque, tu verras peut-être que la conclusion vient d'un raisonnement fondé sur des faits qui prêtent à l'interrogation.
Selon toi, le fait qu'une loi de 1905 soit appliquée à une religion et pas à toute la population ne mérite pas ce commentaire adoucit par l'adverbe ? Si l'on fait des dérogations pour les uns pourquoi ne ferait-on pas des dérogations pour les autres ? Il me semble qu'il est légitime de faire remarquer qu'un état qui prétend penser "globalement" ne le fait pas sur certains points.
Cela dit, je ne prétends pas qu'il est simple de faire concorder les différents principes laïcs, c'est à dire : neutralité, séparation, liberté de conscience, égalité des citoyens.
C'est ce que j'appelle la mollesse de la laïcité française

[_Coeur de Loi]

La politique c'est une affaire de compromis et de compromissions.

Pourquoi s'étonner ?

[Magnus]

Il y a aussi la laïcité à la belge, hein, une fois ! Pas à proprement parler une séparation des pouvoirs, mais un compromis d'entente cordiale.
Les ministres du culte sont payés par l'Etat, avec logement gratuit dans leurs presbytères. Et quelques avantages sociaux pour les évêques et archevêques.
Notre impôt sur le culte va en priorité au catholicisme. La Laïcité ne reçoit que 9% de subsides de l'Etat. Il a été question que chacun puisse choisir d'offrir sa dîme à la confession de son choix, y compris à la Laïcité, mais on n'en reparle plus. D'autres affaires beaucoup plus urgentes à régler.

[troubaadour]

Quant aux citoyens du royaume de Belgique dois je leur rappeler que leur roi est le représentant de dieu sur terre...

Sans rire ? C'est dans la constitution ?

non c'est dans la symbolique de la religion chrétienne.
ps : Après recherche cette affirmation concernait les rois de France. Je ne sais pas si elle est valable pour les autres royautés/monarchie.

[Magnus]

Je confirme qu'Albert II ne se prend pas du tout pour Louis XIV !

[JO]

Oui, mais le petit Nicolas, si

[Ling]

Quand à la laïcité à la Française, elle s'applique principalement en France et on l'aime bien. Il n'y a aucune arrogance la dedans, si elle ne plait pas aux autre,tant mieux ou tant pis pour eux, je m'en moque.

Dont acte (mais vous les Français n’êtes pas faciles à comprendre)

Enfin les États-Unis ne sont pas un pays laïc. Ce n'est pas demain qu'un athée pourra être élu président de la république aux USA.... Le degré de religiosité des candidats faisant parti d'une de leurs qualités... même si tout cela est très hypocrite... comme bien souvent en matière de religion.
Alors qu'en France la religiosité affiché d'un Bayrou ne l'handicape médiatiquement pas

Votre réponse est, comment dire…typiquement française. Vous confondez beaucoup de choses. Un athée pourrait être élu s’il était choisi comme candidat par l’un des deux partis de gouvernement sur sa personnalité, sur son programme. Les électeurs se déterminent en fonction de leur opinion et les opinions religieuses en sont une composante. Est-ce pour autant que les USA ne sont pas laïques ? Je vous rappelle que les USA ont eu un président catholique, que Mitt Romney est mormon. Si vous connaissez la mentalité WASP, alors vous savez que vous là une preuve de laïcité. Je ne saurai vous dire quel serait l’équivalent en France. Aux USA, tuer un athée parcequ’il est athée est un « hate crime ». La laïcité n’est pas l’athéisme. La laïcité doit permettre à chacun de vivre suivant ses convictions (croyants, agnostiques ou athées).

Jipé, ma hache est ceci :

Elle ne s’abat que sur les personnes que j’apprécie et que je respecte, que je pense suffisamment intelligente pour comprendre vous êtes de celle-ci avec quelques uns Si ma pique vous a blessé, vous m’en voyez désolée, je vous en demande pardon.

Ma provocation signifiait que dans un pays majoritairement « croyant » , les athées doivent avoir les mêmes droits que les croyants et que dans un pays majoritairement athée, les croyants doivent avoir les mêmes droits que les athées.

Pour aller plus loi, j’ai le sentiment que la laïcité à la française est utilisée à des fin identitaires. Je puis sans doute me tromper, j’espère me tromper.

[Jipé]

Stirica,
c'était de l'humour de mon côté aussi, je ne suis pas du tout vexé, t'inquiète...

Ma provocation signifiait que dans un pays majoritairement « croyant » , les athées doivent avoir les mêmes droits que les croyants et que dans un pays majoritairement athée, les croyants doivent avoir les mêmes droits que les athées.

mouis...utopie, utopie...

[Magnus]

Une question à Stirica : je me suis laissé dire qu'aux Etats-Unis, un président ne pouvait pas être athée, ou du moins ne pouvait pas se déclarer comme tel. Vrai ou faux ?

[Ling]

Faux, il aurait peu de chance d'être élu en se déclarant comme tel. Ce n'est pas un problème légal mais de corps électoral.



http://www.michaelnugent.com/best/the-unelectable-atheist-president/

Ces présidents des USA n'ont pas d'affiliations religieuses connues:

James Madison
James Monroe
Martin Van Buren
William Henry Harrison
John Tyler
Zachary Taylor
Andrew Johnson
Ulysses S. Grant
Rutherford B. Hayes
Chester Arthur

Nous pourrions ajouter Abraham Lincoln. Je pense qu'ils étaient "déistes".