Re: La laïcité en danger....

[zizanie]

D'un coté l'attentatoire et de l'autre l'ostentatoire!
Ou est l'équilibre?

[Ling]

Liberté avant tout

[_dede 95]

Liberté avant tout

Oui mais la Liberté de chacun s'arrete ou commence celle du voisin!Pour ne pas qu'il y ait conflit la France fait en sorte de tarir ces conflits éventuels ...a la source!

Les Américains sont plus respectueux des opinions des autres que les français qui voient le mal des que leur communauté risque d'en prendre un coup
Dixit une "acadienne" lol (la c 'est moi qui la qualifie)

[_dede 95]

Je suis de Montpellier....dans le Vermont!
Bonne soirée
edit c'est pas moi qui parle je suis un laique francais Moaa lol

[Ling]

Je vous remercie dede95, vous et votre amie. Vous m'avez aidé à mieux comprendre.

[troubaadour]

PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Sur la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948

Quel rapport avec l'athéisme?
Des croyants peuvent jurer sur la déclarations des droits de l'homme et des athées y être opposé.

[troubaadour]

Vous persitez avez votre modèle de Locke alors qu'il est faux concernant les USA (cf Wiki), cela pour vous le faire admettre. La conception US est dérangeante car elle garantit les libertés individuelles et évite l'arbitraire. Ce n'est pas le cas en France.

Arbitraire et attentatoire aux libertés individuelles car le public se permet de se mêler de la vie privée.
Exemple: interdire une étoile de david ou une croix dans un lieu public est attentatoire aux libertés individuelles et arbitraire car cela ne gène en rien l'ordre public, qui cela gène-t'il?

C'est ton opinion ce n'est pas un fait....
Pourquoi décides tu ce qui gênerait ou pas les autres ? suivant quel critère ?
Tu demandes l'avis aux gens avant d'affirmer que cela ne gênerait personne ?

Le combat contre la laïcité ne va toujours que dans un seul sens.. Plus de religiosité ! Moi cela me gêne les religions, Désolé... et je ne vois pas pourquoi tu ne considères pas ma gène.

La laïcité c'est demander aux gens de ne pas s'imposer leur conception. On ne renie aucune liberté individuelle. On demande que la liberté individuelle de tout le monde celle des autres soit respectée. Pas uniquement celle des croyants ! sinon c'est de l'arbitraire ! En quoi devrais je subir la vision d'un christ ensanglanté ? en quoi un croaynt aurait le droit d'incommoder un athée, ou un autre croyant, ou un agnostique, avec sa religion ?

Moi je n'expose pas mon athéisme pour ne pas choquer les croyants. Pourquoi les croyants, certains, n'ont pas la capacité de faire de même ? La première des libertés c'est respecter les autres....

Ma liberté individuelle est aussi importante que celle des religieux et pourquoi n'aurais je pas le droit d'avoir un espace public sans que l'on m'impose la vision de la religion ? Pourquoi me priverait on de cette liberté ? je n'ai pas envie que l'on m'emmerde avec des histoires de religions... Je ne demande pas que les gens deviennent athées, chacun vit comme il lui plait, mais que mon espace ne soit pas polluer par la religion..

Le pollueur de l'espace public c'est la religion. Pas moi. .

Moi je ne pollue personne avec mon athésieme. Je n'ai aucune leçon de liberté individuelle a recevoir. Ce n'est aps moi qui m'impose. Ce sont les religions ! comme toujours !

[_athéesouhaits]

[_dede 95]

Bulle a écrit:
PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Tout simplement sur la constitution de son pays, puisque qu'il à été élu pour la respecter.....et la mettre en oeuvre!
Encore que cette notion de "jurer sur" est curieuse dans la mesure ou il détient un mandat, ce devrait plutot être:
"Je jure que je réaliserais le programme sur lequel vous m'avez élu"
Si il ne le fait pas il est parjure et c'est la prison!
Pourquoi vous riez ?
Y en a beaucoup qui réfléchiraient à deux fois avant de se présenter, je pense au neuneu des neusneus qui veut faire la loi sur les planêtes!

Effectivement Troubaadour, mais j'ai compris la vision américaine de Stirica concernant la "Liberté individuelle"!

[Ling]

C'est ton opinion ce n'est pas un fait....
Pourquoi décides tu ce qui gênerait ou pas les autres ? suivant quel critère ?
Tu demandes l'avis aux gens avant d'affirmer que cela ne gênerait personne ?

C'est percu ainsi hors de France...

La laïcité c'est demander aux gens de ne pas s'imposer leur conception. On ne renie aucune liberté individuelle. On demande que la liberté individuelle de tout le monde celle des autres soit respectée. Pas uniquement celle des croyants ! sinon c'est de l'arbitraire ! En quoi devrais je subir la vision d'un christ ensanglanté ? en quoi un croaynt aurait le droit d'incommoder un athée, ou un autre croyant, ou un agnostique, avec sa religion ?

Liberté contre liberté, L'arbitraire est de trancher.

Moi je n'expose pas mon athéisme pour ne pas choquer les croyants. Pourquoi les croyants, certains, n'ont pas la capacité de faire de même ? La première des libertés c'est respecter les autres....

Je suis d'accord en tout point. M'avez-vous vu faire du prosélytisme?

Ma liberté individuelle est aussi importante que celle des religieux et pourquoi n'aurais je pas le droit d'avoir un espace public sans que l'on m'impose la vision de la religion ? Pourquoi me priverait on de cette liberté ? je n'ai pas envie que l'on m'emmerde avec des histoires de religions... Je ne demande pas que les gens deviennent athées, chacun vit comme il lui plait, mais que mon espace ne soit pas polluer par la religion..

Votre liberté , la mienne, celle de chacun est importante. Vivre en société, n'est-ce pas savoir vivre ensemble malgré les différences?Le port d'un signe religieux pollue votre espace?Bien je pense le comprendre. Pensez-vous qu'aucune de vos attitudes ne pollue pas le mien?

Le pollueur de l'espace public c'est la religion. Pas moi. .

Votre esprit binaire vous fait émettre des jugements de valeurs. Là où vous voyez des croyants, des athées... je ne vois que des humains. Question d'éducation, n'est-ce pas?

Moi je ne pollue personne avec mon athésieme. Je n'ai aucune leçon de liberté individuelle a recevoir. Ce n'est aps moi qui m'impose. Ce sont les religions ! comme toujours !

Vraiment?

Le combat contre la laïcité ne va toujours que dans un seul sens.. Plus de religiosité ! Moi cela me gêne les religions, Désolé... et je ne vois pas pourquoi tu ne considères pas ma gène.

Je suis de nationalité israelienne et de nationalité américaine (un complot à moi toute seule ), au nom de quoi combattrai-je la laïcité à la française? Faire part d'un ressenti, poser des questions, comparer des systèmes est mené combat contre la laïcité? Toute discussion me semble impossible dans ces conditions. Ai je manqué quelque chose?

Bonne journée à vous.

[Magnus]

Je ne comprends pas qu'un pays laïque comme la France autorise à présenter des candidats sous couleur religieuse !!!

"Lors de la publication, en 1995, de l’encyclique Evangelium vitae (mode d’emploi de la pensée du Pape à destination des pro-vie), le Pape nomme Christine Boutin consulteur de la Sacrée congrégation Pontificale pour la famille, véritable centre nerveux de toute l’action provie internationale du Saint-Siège. Elle a donc un statut quasi-identique à celui de diplomate du Vatican, ce qui est toujours ennuyeux pour une élue du peuple français. Dans l’hypothèse, même improbable, d’une guerre entre les deux Etats, l’attitude de Christine Boutin ne ferait aucun doute. Elle le dit elle-même : “je suis d’abord catholique avant d’être élue”


Article complet : ici

[troubaadour]

Votre esprit binaire vous fait émettre des jugements de valeurs. Là où vous voyez des croyants, des athées... je ne vois que des humains. Question d'éducation, n'est-ce pas?

C'est justement l'avantage de la laïcité on ne voit plus de croyants ou d'athées mais que des humains.... On n'est plus bon ou mauvais en fonction de son appartenance religieuse, en fonction de son puritanisme mais en fonction de ses actes. Seul l'être humain prime au détriment de dieu. L'apparence n'étant plus un alibi au replis identitaire.

Je suis de nationalité israelienne et de nationalité américaine (un complot à moi toute seule ), au nom de quoi combattrai-je la laïcité à la française? Faire part d'un ressenti, poser des questions, comparer des systèmes est mené combat contre la laïcité? Toute discussion me semble impossible dans ces conditions. Ai je manqué quelque chose?

Je ne comprends pas ta position. On échange des points du vu différent. Que tu sois israelo-américaine m'importe peu, si ce n'est de la curiosité culturelle, mais en aucun cas un jugement de valeur. Maintenant il me semble avoir échangé et ne pas avoir essayé d’être agressif à ton égard. Si tu l'as ressenti comme cela, acceptes mes excuses, c’était involontaire, surement dû à la difficulté de s'exprimer simplement par écrit, mais en aucun cas ce n’était une démarche volontaire de ma part..

On a deux points de vue diamétralement différent. Tiens, pour illustrer cela je vais te raconter un truc, mon père est juif ma mère catho, depuis toujours et encore maintenant quand on apprend cela on me dit : " ha tu es à moitié un juif.. tu as du sang juif... (ça doit être du sang vert avec des poids rouges, lol..) ,et je répond inlassablement "et à moitié catho,.. en tout cas 100% athée j'en suis certain ! " Et là les gens sont bouche bée comprenant la connerie de leur réflexion...

ce jugement sur les apparences est trompeur.

Dans l'espace Public tu vas voir un sikh avec son bandeau alors les gens vont dire "c'est un sikh alors il est comme ci- comme cela" sans s’intéresser à la nature humaine de la personne. Et tu auras le même raisonnement pour chaque religion.. les gens ne sont plus alors compris, en fonction de leur personnalité mais en fonction de leur apparence, de leur appartenance à une communauté... L'être humain disparaissant derrière la religion.

Si je t'ai bien compris tu penses que l'humain se réalise en affichant sa religion, moi je pense qu'il s'efface.

[troubaadour]

Elle le dit elle-même : “je suis d’abord catholique avant d’être élue”

pour elle vaut mieux cela que le contraire vu qu'elle n'est plus une élue....

Sinon laïc ne veut pas dire athée.

[JO]

Les coutumes américaines sont différentes des coutumes françaises . Et ce site, en particulier, se veut metaphysique mais s'affiche majoritairement anti religieux .
La métaphysique n'est pas forcément religieuse, du reste . Paul Valéry la définissait ainsi

Les 3/4 de la métaphysique constituent un simple chapitre de l'histoire du verbe Etre."

[Magnus]

Oui, Troubaadour, laïc, comme tu le dis, ne veut pas dire athée, mais il est inconcevable que la République laïque française soit assujettie à l’Etat théocratique du Vatican de quelque manière que ce soit.
A l'instar de l’A.D.L.P.F. je suis "pour le retour à la non reconnaissance du Saint Siège et, donc, pour la rupture des relations diplomatiques avec cette entité qui n’a rien d’un Etat, mais qui n’est qu’une machine de guerre destinée, contre la liberté de conscience, à imposer les dogmes et principes d’une religion même à ceux qui ne s’en réclament pas." (lien)

Et je dis : oui, la laïcité est en danger !

[JO]

par chance, tu n'es pas exposé à ce danger !Mais ce qu'il faudrait déterminer , c'est ce que contenait le programme de Boutin. Elle ne pouvait proposer quoi que ce soit de religieux, mais avait le droit d'être catholique .

[Magnus]

Mais ce qu'il faudrait déterminer , c'est ce que contenait le programme de Boutin. Elle ne pouvait proposer quoi que ce soit de religieux, mais avait le droit d'être catholique .

Oui eh bien dresse l'organigramme de tout ça, et tu verras !

[troubaadour]

Oui, Troubaadour, laïc, comme tu le dis, ne veut pas dire athée, mais il est inconcevable que la République laïque française soit assujettie à l’Etat théocratique du Vatican de quelque manière que ce soit.

Je suis bien d'accord mais je ne vois pas pourquoi tu dis cela....

[Bulle]

PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Je n’ai pas de réponse. Mais on peut invoquer l’objection de religion refusé de jurer sur la Bible, jurer sur un autre texte selon sa religion, refuser de jurer et employer une expression de substitution. Vous pouvez vous reporter à l’article suivant :

http://old.post-gazette.com/pg/06222/712484-85.stm
(Pour les non-anglophones, la traduction Google est acceptable)

Il y a donc fallu un jugement de 1961, si j'ai bien compris pour que le refus de jurer sur un texte sacré soit accepté.
Donc oui, amha, la laïcité française me semble plus aboutie du point de vue de la tolérance/liberté que la laïcité vue par les USA dont le texte de la traduction google donne :

"Vous [et chacun d'entre vous] ne jurent que par Dieu Tout-Puissant, le chercheur de tous les cœurs, que le témoignage que vous allez donner à cette juridiction [et le jury] dans ce numéro actuellement à l'essai doit être la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité et que vous répondrez à Dieu sur le dernier grand jour. "

Ce qui ne laissait aucune place à l'athée... Et cela correspond bien au modèle de Locke...

---

La conception US est dérangeante car elle garantit les libertés individuelles et évite l'arbitraire. Ce n'est pas le cas en France.
Arbitraire et attentatoire aux libertés individuelles car le public se permet de se mêler de la vie privée.
Exemple: interdire une étoile de david ou une croix dans un lieu public est attentatoire aux libertés individuelles et arbitraire car cela ne gène en rien l'ordre public, qui cela gène-t'il? .

Pas grand chose à voir avec la laïcité (quoique...) : mais, obliger un membre de gouvernement à démissionner parce qu'il a trompé sa femme c'est garantir les libertés individuelles ? Ne pas admettre la présomption d'innocence, c'est garantir les libertés individuelles ?

cela étant, où as-tu vu qu'il était interdit de porter une croix ou quelque pendenatif religieux que ce soit ?

Sauf erreur ou omission de ma part, pour tout lieu public, dont les écoles la règle est la suivante : il est simplement stipulé que les signes religieux "il ne doi[vent] pas prendre un « caractère ostentatoire ou revendicatif » ni devenir un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, et ne doit en aucun cas porter atteinte à la dignité de l’élève."
L'avis de 11/1989 précisait :
« dans les établissements scolaires, le port par les élèves de signes par lesquels il entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses, mais […] cette liberté ne saurait permettre aux élèves d'arborer des signes d'appartenance religieuse qui, par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative, compromettraient leur santé ou leur sécurité, perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants, enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »
Source : Assemblée Nationale

[_athéesouhaits]

" On est dans une période de tensions, pris en tenaille entre des intégrismes de combat et un laïcisme de réaction ",

[Ling]

Votre esprit binaire vous fait émettre des jugements de valeurs. Là où vous voyez des croyants, des athées... je ne vois que des humains. Question d'éducation, n'est-ce pas?

C'est justement l'avantage de la laïcité on ne voit plus de croyants ou d'athées mais que des humains.... On n'est plus bon ou mauvais en fonction de son appartenance religieuse, en fonction de son puritanisme mais en fonction de ses actes. Seul l'être humain prime au détriment de dieu. L'apparence n'étant plus un alibi au replis identitaire.

Si la laïcité à la française vous est nécessaire pour se faire…

Je suis de nationalité israelienne et de nationalité américaine (un complot à moi toute seule ), au nom de quoi combattrai-je la laïcité à la française? Faire part d'un ressenti, poser des questions, comparer des systèmes est mené combat contre la laïcité? Toute discussion me semble impossible dans ces conditions. Ai je manqué quelque chose?

Je ne comprends pas ta position. On échange des points du vu différent. Que tu sois israelo-américaine m'importe peu, si ce n'est de la curiosité culturelle, mais en aucun cas un jugement de valeur. Maintenant il me semble avoir échangé et ne pas avoir essayé d’être agressif à ton égard. Si tu l'as ressenti comme cela, acceptes mes excuses, c’était involontaire, surement dû à la difficulté de s'exprimer simplement par écrit, mais en aucun cas ce n’était une démarche volontaire de ma part..

Je ne suis pas en mesure d’estimer mon niveau d’expression en français. Je passe parfois par 2 traductions Google pour comprendre certain texte. Votre post résonnait plus comme un discours que comme une discussion.

On a deux points de vue diamétralement différent. Tiens, pour illustrer cela je vais te raconter un truc, mon père est juif ma mère catho, depuis toujours et encore maintenant quand on apprend cela on me dit : " ha tu es à moitié un juif.. tu as du sang juif... (ça doit être du sang vert avec des poids rouges, lol..) ,et je répond inlassablement "et à moitié catho,.. en tout cas 100% athée j'en suis certain ! " Et là les gens sont bouche bée comprenant la connerie de leur réflexion...ce jugement sur les apparences est trompeur.

Je suis sincèrement désolée de lire cela… Je me dirais : « Voilà une personne qui a deux cultures qui pourra m’apprendre si elle le veut bien beaucoup de chose m’apporter un éclairage différent.

Dans l'espace Public tu vas voir un sikh avec son bandeau alors les gens vont dire "c'est un sikh alors il est comme ci- comme cela" sans s’intéresser à la nature humaine de la personne. Et tu auras le même raisonnement pour chaque religion.. les gens ne sont plus alors compris, en fonction de leur personnalité mais en fonction de leur apparence, de leur appartenance à une communauté... L'être humain disparaissant derrière la religion.

Jugement sur les apparences…si la personne est d’origine africaine ou asiatique, elle est donc comme ceci ou comme cela ?

Si je t'ai bien compris tu penses que l'humain se réalise en affichant sa religion, moi je pense qu'il s'efface.

Vous paraissez appliquer le point précédent…Je pense que l’humain se réalise en étant ce qu’il est, en ayant la possibilité de vivre ses choix et de les afficher s’il en éprouve le besoin. La religion, l’athéisme, les orientations sexuelles peuvent faire partie de ses choix.

PS : sur quel livre un athée devait-il/doit-il jurer ?

Je n’ai pas de réponse. Mais on peut invoquer l’objection de religion refusé de jurer sur la Bible, jurer sur un autre texte selon sa religion, refuser de jurer et employer une expression de substitution. Vous pouvez vous reporter à l’article suivant :

http://old.post-gazette.com/pg/06222/712484-85.stm
(Pour les non-anglophones, la traduction Google est acceptable)

Il y a donc fallu un jugement de 1961, si j'ai bien compris pour que le refus de jurer sur un texte sacré soit accepté.
Donc oui, amha, la laïcité française me semble plus aboutie du point de vue de la tolérance/liberté que la laïcité vue par les USA dont le texte de la traduction google donne :
"Vous [et chacun d'entre vous] ne jurent que par Dieu Tout-Puissant, le chercheur de tous les cœurs, que le témoignage que vous allez donner à cette juridiction [et le jury] dans ce numéro actuellement à l'essai doit être la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité et que vous répondrez à Dieu sur le dernier grand jour. "
Ce qui ne laissait aucune place à l'athée... Et cela correspond bien au modèle de Locke...

Vous n’avez visiblement retenu que ce qui vous intéressait…

La conception US est dérangeante car elle garantit les libertés individuelles et évite l'arbitraire. Ce n'est pas le cas en France.
Arbitraire et attentatoire aux libertés individuelles car le public se permet de se mêler de la vie privée.
Exemple: interdire une étoile de david ou une croix dans un lieu public est attentatoire aux libertés individuelles et arbitraire car cela ne gène en rien l'ordre public, qui cela gène-t'il? .

Pas grand chose à voir avec la laïcité (quoique...) : mais, obliger un membre de gouvernement à démissionner parce qu'il a trompé sa femme c'est garantir les libertés individuelles ? Ne pas admettre la présomption d'innocence, c'est garantir les libertés individuelles ?

Il me semblait qu’un ministre mis en examen devait démissionner en France. Où est la présomption d’innocence ? Sur le fond, un membre du gouvernement démissionne dans ce cas-là parce qu’il a menti…au moins une fois. C’est aussi un aspect du puritanisme US…Je n’ai jamais prétendu que les USA étaient un pays parfait, n’est-ce pas… Le "quoique" est assez significatif de rejet, non?

cela étant, où as-tu vu qu'il était interdit de porter une croix ou quelque pendenatif religieux que ce soit ?
Sauf erreur ou omission de ma part, pour tout lieu public, dont les écoles la règle est la suivante : il est simplement stipulé que les signes religieux "il ne doi[vent] pas prendre un « caractère ostentatoire ou revendicatif » ni devenir un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, et ne doit en aucun cas porter atteinte à la dignité de l’élève."
L'avis de 11/1989 précisait :
« dans les établissements scolaires, le port par les élèves de signes par lesquels il entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses, mais […] cette liberté ne saurait permettre aux élèves d'arborer des signes d'appartenance religieuse qui, par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative, compromettraient leur santé ou leur sécurité, perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants, enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »
Source : Assemblée Nationale

Vraiment? J’étais en Asie centrale, lorsque ceci a été voté. Ce ne sont pas les échos qui me sont parvenus. Sauriez-vous me définir ce qu’est un signe ostentatoire de religion ? Où commence le prosélytisme ? Le revendicatif ?

Je remercie très sincèrement Dédé qui a fait l’effort de me comprendre et son amie acadienne des explications qu’ils m’ont données plus haut dans ce sujet discussion. A eux deux, ils m’ont permis de mieux comprendre certains aspects de la société française.

[yacoub]

@Stirica
Taliban est le pluriel du mot arabe talib qui veut dire étudiant du coran.
Le commandant Massoud comme moi a été talib.

Il faut savoir un minimum de coran en arabe pour faire les 5 prières quotidiennes.

Le commandant Massoud n'était pas Atatürk.
Il n'a pas dit:
Depuis plus de cinq cents ans, [...] les règles et les théories d'un vieux cheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu'il apprend à l'école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu'à ses pensées les plus intimes. L'Islam, cette théologie absurde d'un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies.

Mustapha Kémal ou la mort d'un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 323

Quand à Zbigniew Brzeziński, il préférait un monde vert islamisé à un monde rouge communiste contrairement au Président Libanais Gemayel qui disait "je préfère la dictature communiste à la dictature islamiste. Il y en a une qui ignore totalement la raison.

L’Amérique œuvre à la pénétration islamique de l'Europe dans le besoin de l'affaiblir.
De plus, elle est très religieuse.

Jamais un candidat à la Présidence ne pourra se dire athée.

[Ludovic]

À mon avis les problèmes de la laïcité s'expliquent par deux comportements complémentaires : les religieux affirment leurs coutumes et croyances si absurdes soient-elles dans le but de les imposer à tout le monde car c'est tout ce qu'ils possèdent et c'est tout ce qu'ils comprennent (ou ressentent), ils refusent le monde actuel et la participation à la République ; et les laïcs ne sont plus vraiment convaincus des valeurs et des idéaux des Lumières, ils n'osent plus les affirmer.

Les États-Unis vivent le problème inverse. Les Américains sont restés fondamentalement ce qu'étaient les premiers Pilgrims : fanatiques, selfrighteous, isolationnistes, avides et racistes, ce qui présente un fort pouvoir d'attraction sur les personnalités faibles et se traduit par l'adoration des armes, de la force, de l'égoïsme et du capital (qui est une sorte de synthèse de tous ces traits) et le rejet de la culture (toujours perçue comme « élitiste »).

Je parle ici des communautés, des groupes, car il se trouve des individus sains d'esprit dans tous les groupes, of course. Voilà, c'était mon manifeste du mardi.

[Ling]

@Stirica
Taliban est le pluriel du mot arabe talib qui veut dire étudiant du coran.
Le commandant Massoud comme moi a été talib.

Il faut savoir un minimum de coran en arabe pour faire les 5 prières quotidiennes.

C'est ce qu'on appelle tenter de sauver la face, non?

Quand à Zbigniew Brzeziński, il préférait un monde vert islamisé à un monde rouge communiste contrairement au Président Libanais Gemayel qui disait "je préfère la dictature communiste à la dictature islamiste. Il y en a une qui ignore totalement la raison.
L’Amérique œuvre à la pénétration islamique de l'Europe dans le besoin de l'affaiblir.
De plus, elle est très religieuse.

Une dictature est une dictature... A combattre sans état d'âme, mais cela ne s'accomplit pas en jetant le bébé avec l'eau du bain.
Fanstasme conspirationniste anti-américain. Le dernier point est une horreur je vous l'accorde, où allons-nous!

Jamais un candidat à la Présidence ne pourra se dire athée.

Année 60 Martin Luther King, les Black Panthers...Jamais un noir ne pourra être président...2007 Obama est élu. Jamais est un mot trop long pour l'homme.

[yacoub]

Je ne tente pas de sauver la face, je te dis clairement que l'islam de Massoud ne diffère en rien de l'islam de Oussama Ben Laden.

L'islam algérien ne diffère en rien de l'islam marocain.
L'islam se base sur le Coran.
Il a été écrit par Allah.

Tant que des musulmans sincères adhèreront à cette croyance, ils ne seront ni laïques ni démocratiques.

Et j'en ai eu des discutions sincères avec de tels musulmans, il est impossible de leur faire renoncer à un seul verset coranique pas même celui qui dit au voleur et à la voleuse coupez leur la main.