Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par **Magnus** Sam 5 Nov 2011 - 14:17

A propos des options:

par JO Sam 5 Nov 2011 - 17:29

l'euthanasie pour Alzheimer, je suis contre . On est sur le point de trouver des remèdes , on peut retarder la maladie . Il ne faut pas admettre l'euthanasie pour convenance personnelle.Le malade a le temps de se suicider tant qu'il est conscient . Ensuite, il n'est même plus malheureux .

par gaston21 Sam 5 Nov 2011 - 17:45

JO, c'est ton avis; ce n'est pas le mien .Une fois qu'on est assez avancé dans la maladie, on n'est plus en capacité de choisir. C'est donc avant qu'il faut exprimer ses volontés . Je n'exige pas du toubib la piqüre létale; je demande simplement qu'on laisse faire la nature. Quant au médicament miracle, le Dr Forette nous rabat les oreilles depuis des années sur l'arrivée prochaine du fameux remède...Elle se prend pour soeur Anne ! Les dernières informations la contredisent totalement.Et pour démontrer l'action sournoise et persistante de l'Eglise en matière de déontologie, euthanasie, IVG, etc..., Un article d'AgoraVox de ce jour :
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-hierarchie-catholique-ne-103564

par JO Sam 5 Nov 2011 - 17:52

mais ça n'a rien à voir avec l'église, Gaston, dans mon cas .Il s'agit de ne pas tomber dans des dérives, dites "de confort" . Je sais que je vais mourir bientôt, ça me fait suer, je demande l'euthanasie : suicide-toi, dans ce cas, car ça n'entre pas dans le souci d'éviter la souffrance terminale : elle ne commence pas à la naissance!

par **Magnus** Sam 5 Nov 2011 - 18:42

JO a écrit:Ensuite, [quand il n'est plus conscient] il [le malade d'Alzheimer] n'est même plus malheureux.

J'ai connu une personne qui était donc l'exception à la règle, puisque si le jour elle paraissait en état de douce béatitude, toutes les nuits, malgré la lampe laissée allumée, elle avait des visions qui la faisaient hurler de terreur !

par Jipé Sam 5 Nov 2011 - 18:58

Magnus a écrit:
JO a écrit:Ensuite, [quand il n'est plus conscient] il [le malade d'Alzheimer] n'est même plus malheureux.
J'ai connu une personne qui était donc l'exception à la règle, puisque si le jour elle paraissait en état de douce béatitude, toutes les nuits, malgré la lampe laissée allumée, elle avait des visions qui la faisaient hurler de terreur !

Ce n'est pas l'exception malheureusement... Crying or Very sad

par **Magnus** Sam 5 Nov 2011 - 19:11

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
JO a écrit:Ensuite, [quand il n'est plus conscient] il [le malade d'Alzheimer] n'est même plus malheureux.
J'ai connu une personne qui était donc l'exception à la règle, puisque si le jour elle paraissait en état de douce béatitude, toutes les nuits, malgré la lampe laissée allumée, elle avait des visions qui la faisaient hurler de terreur !
Ce n'est pas l'exception malheureusement...

Evidemment que ce n'est pas l'exception. Mais en prétendant que ça l'est, on en arrive à des :

Jo a écrit:l'euthanasie pour Alzheimer, je suis contre.

Alors, que Jo soit contre pour elle-même, rien à redire, c'est ça le libre-choix. Mais imaginez quelqu'un au parlement qui, sur un débat pour ou contre la dépénalisation, avancerait cet argument ("après, ils ne sont plus malheureux") pour faire en sorte que la maladie d'Alzheimer ne soit pas prise en compte dans les cas légaux d'euthanasie... .

Elle ajoute :

On est sur le point de trouver des remèdes, on peut retarder la maladie.

Ce n'est pas parce qu'on peut la retarder qu'elle n'arrivera jamais.
Donc, le problème se posera un jour de toute manière.

par JO Dim 6 Nov 2011 - 7:54

alors il faut euthanasier les fous, les bi polaires, les parkinsoniens . On peut aussi fixer une limite d'âge ...
Le suicide assisté, pour moi, ne se justifie que si, dans l'impossibilité de se supprimer soi-même,on le demande expressément, ou, en tout dernier recours,que ce soit décidé par l'équipe soignante .

par **Bulle** Dim 6 Nov 2011 - 9:39

JO a écrit:alors il faut euthanasier les fous, les bi polaires, les parkinsoniens . On peut aussi fixer une limite d'âge ...

Mais qu'est-ce que tu racontes encore JO. Pourquoi fais-tu systématiquement l'amalgame entre une loi où le principal intéressé demande dans des conditions très très encadrées à mourir et une fin de vie imposée par d'autres !
Tu cherches à dire quoi exactement ?

par JO Dim 6 Nov 2011 - 11:11

je cherche à dire que le malade Alzheimer n'entre pas dans les clauses demandées pour la dépénalisation . L'euthanasie ne doit pas déborder sur les suicides pour convenance personnelle .

par JO Dim 6 Nov 2011 - 11:14

Le désespoir va jusqu'au suicide. Le désepoir "préventif" est une faiblesse de caractère , à mes yeux .
Donc, Bulle, si on s'en tient à ce qui est proposé, je suis pour, mais contre toute extension sémantique . Faire des cauchemars, relève des tranquillisants pas de l'euthanasie (cf ex de Bernard )

par **Magnus** Dim 6 Nov 2011 - 11:59

Magnus a écrit:RECTIFICATION PAR RAPPORT A LA MALADIE D'ALZHEIMER.
Contrairement à ce que j'ai dit à plusieurs reprises sur ce thread, la maladie d'Alzheimer n'a pas été "oubliée" par la loi belge.
En plus du cas célèbre d'Hugo Klaus, il y a eu une huitaine d'Alzheimer qui ont obtenu l'euthanasie en Belgique.

En fait, c'est plutôt le cas d'Hugo Klaus qui aura plus ou moins, partiellement, fait jurisprudence, semble-t-il, mais le droit à l'euthanasie pour les cas d'Alzheimer n'est pas véritablement acquis même si certains ont pu en bénéficier.
En effet, j'apprends par un texte publié le le 4 novembre, que des spécialistes de la santé et des professeurs flamands ont envoyé une lettre ouverte au ministre belge Elio Di Rupo pour demander au nouveau gouvernement en formation une extension de la loi sur l'euthanasie prévoyant entre autres une extension aux patients souffrant de tumeurs au cerveau ou de la maladie d’Alzheimer.
Des propositions d'élargissement ---pour le cas des mineurs et de personnes atteintes de démence---, avaient déjà été déposées en 2.006.
Il semblerait que les réticences viennent surtout des partis francophones du pays.

par **Bulle** Dim 6 Nov 2011 - 20:58

Je ne comprends toujours pas pourquoi et puisque la maladie est tout à fait incurable on n'étend pas la loi a ces malades ; bien entendu dans la mesure où il y a un testament de vie avant les signes de la maladie ou au début... C'est curieux aussi de dire qu'un malade d'Alzheimer ne souffre pas...

par gaston21 Dim 6 Nov 2011 - 22:07

Gereve a écrit:
Pas de hors-sujets dans les deux sujets-phare, svp:

L'Alzheimer, mon cher ! Qui sait ? Je suis très conscient qu'avec l'âge, l'orthographe et les règles grammaticales deviennent floues. Je n'utilisais jamais le dictionnaire ; maintenant, il ne me quitte plus. J'ai beau taper du pied, râler et tirer sur le frein, je descends la pente inexorablement , et elle est de plus en plus raide...Une piste noire du Lioran...
Voilà une des raisons pour lesquelles je défends l'euthanasie . S'il m'arrive un jour cette terrible maladie qui frappe tant de personnes, et si je ne suis plus capable d'exprimer mes volontés, je veux qu'on respecte ce que j'ai écrit, signé et contresigné chaque année, alors que j'étais en pleine possession de mes moyens . Qu'on me laisse au moins "crever" en paix, sans me
retenir à tout prix par les cheveux...que je n'ai plus ! J'ai trop vu de personnes devenues des "légumes". Les respecter, c'est au moins les laisser mourir naturellement, sans prolonger leur décrépitude .

par JO Lun 7 Nov 2011 - 8:42

mais la loi en vigueur va déjà dans ce sens , Gaston .Rien à changer . L'euthanasie active est du suicide assisté. Le bien portant a-t-il, moralement le droit de confier un pistolet chargé à un autre humain, avec consigne de l'achever, "le moment venu" ? Tant qu'il en est capable, qu'il utilise lui- même le pistolet, me parait normal : c'est sa vie . ça me rappelle un peu Gribouille, mais c'est son affaire .
Mais l'usage du pistolet doit être strictement règlementé . On ne choisit pas sa mort, normalement : l'homme, lui, peut le faire .Mais le maniement d'arme, à mon avis, l'arme qui donne "le coup de grâce" à une main étrangère, doit juste abréger la souffrance physique, quand elle est impuissante à la soulager .
La souffrance morale est le propre de l'homme, à mes yeux .

par **Bulle** Mar 8 Nov 2011 - 17:42

JO a écrit:mais la loi en vigueur va déjà dans ce sens , Gaston .Rien à changer .

Gaston21 disait "Voilà une des raisons pour lesquelles je défends l'euthanasie "
Le problème est qu'en France il n'y a aucune loi en vigueur concernant l'euthanasie.

par gaston21 Mar 8 Nov 2011 - 21:36

Selon les renseignements que je reçois de l'ADMD, il semble que "l'aide au départ volontaire assisté" ( on vous fournit le médicament et c'est vous qui l'avalez, contrairement à l'aide active à mourir, où c'est le médecin qui fait la piqüre) fait son chemin chez les parlementaires et le Gouvernement et qu'un texte de loi dans ce sens pourrait voir le jour rapidement . Je vous tiendrai au courant . Le dernier verre, en somme !
Ca me rappelle notre vénéré maire, le chanoine Kir, qui, un jour, vers 1960, a reçu les militants de la crémation en s'écriant : " Voilà les militants de la dernière cuite !"

par ivanlerouge Ven 11 Nov 2011 - 16:48

phil235 a écrit:
Magnus a écrit:
JO a écrit:83% pour, contre seulement 34 pour eux-mêmes : ce sont les chiffres.
Cela peut effectivement paraître curieux, mais s'ils pensent se la refuser pour eux-mêmes, au moins acceptent-ils qu'elle ne soit pas refusée pour autrui.
Donc, ils ont, me semble-t-il, bien compris le sens du libre-choix.
(contrairement à l'Eglise...).
Ces chiffres n'ont rien de contradictoire en effet. Il faut différencier vouloir avoir cette option possible pour tout le monde, et choisis cette option pour soi. Par exemple ce n'est pas parce qu'on est pour le mariage avec une personne du même sexe que l'on veut forcément utiliser ce droit pour soi-même. Sinon aucun hétérosexuel ne serait en faveur des droits des homosexuels.

Et puis, il faut comprendre ces 34%. Les gens de ce sondage peuvent changer d'avis avec le temps, surtout au moment potentiel où ils feront l'expérience personnelle d'une maladie en phase terminale (ce qui n'est pas le cas à l'heure de leur réponse à ce sondage).

Je trouve l'une des citations proposées d'un croyant pour justifier sa position assez choquante: "Je pratique ma religion et ce n'est pas permis dans la religion de mettre fin à nos jours." La personne ne fait donc pas la différence entre elle-même (ses convictions, son choix de fin de vie) et ses concitoyen(ne)s (leur conviction, leur choix de fin de vie). Il y a là un déni du choix de l'autre et la volonté d'imposer son choix personnel aux autres. (et d'ailleurs cela vaut pour tous ceux qui ont répondu au sondage par la négative)

Mazette, si en donnant une réponse négative on oblige les autre en imposant son choix, il en va de même si la réponse que l'on donne est positive, car celle-ci ne prend pas en compte le choix de non fin de vie et l'espoir de la guérison (et ça qu'on soit croyant ou non) que peuvent avoir certains d'entre nous.
De plus, à quoi servirait il de faire de la recherche médicale si les malades se suppriment tous pour éviter les souffrance dû à la maladie ?

par **Bulle** Ven 11 Nov 2011 - 17:18

Ivanlerouge merci de bien vouloir tenir compte de l'article 5 de la charte !

par Mordicus Sam 12 Nov 2011 - 10:41

C'est tout simple.
Je suis le maître de ma vie, autant que se peut, non ?
La mort fait partie de la vie, non ?
Je dois donc pouvoir (autant que se peut) être le maître de ma mort, avec l'aide d'une équipe médicale qui a les mêmes idées là-dessus que moi.

par **Bulle** Sam 12 Nov 2011 - 14:08

Le problème est qu'en France il faudrait déjà que la loi arrive à passer : la majorité des français est pour mais comme par hasard les pressions font que...
En second lieu il faudrait aussi que les Eglises chrétiennes ne fassent pas le nécessaire pour bloquer et inciter au non-respect des lois dans les pays où la loi existe. Qu'ils s'occupent de leurs ~~fesses~~et pas de celles des autres au nom d'une morale moralisante alors que l'honnêteté minimale serait de ne s'adresser qu'à leurs fidèles et respecter la volonté des autres.
Et que la désinformation cesse...

par JO Dim 13 Nov 2011 - 8:08

Il n'est pas mauvais que la réflexion se prolonge , le temps d'établir un consensus . Mais les lourdeurs ideologiques ralentissent les décisions . Tant que la droite catholique sera majoritaire, la loi ne passera pas , sauf si elle tient compte des impératifs ideologiques. Qu'on on estime être maitre de sa vie ou non, change le point de vue , de façon inconciliable . Il n'y a guère, le suicide rendait impossibles les obsèques religieuses .

par **Bulle** Dim 13 Nov 2011 - 9:06

Majoritaire ou pas, droite catholique ou gauche catholique dans un pays laïc il est absolument anormal que les religions aient leur mot à dire sur les affaires de la Res Publica. C'est là où le bât blesse.
Qu'ils s'adressent à leurs adeptes et les incitent à accepter les conditions de leur fin de vie quelles qu'elles soient ne me posent aucun problème et c'est même dans la logique monothéiste : seul dieu décide.
Mais qu'ils ne viennent pas prêcher pour les autres et surtout avec des arguments qui sont rien d'autre qu'intox et appel à la terreur...

par **Magnus** Dim 13 Nov 2011 - 10:49

La confusion entretenue par le Primat de Belgique va dans le sens de ce que Bulle dénonce. Il parle comme s'il s'adressait à tout le monde, alors qu'il lui suffirait de préciser qu'il s'adresse aux seuls catholiques.

Autrement dit, au lieu de se contenter de donner son avis et celui de son Eglise, il va plus loin : face au libre-choix, il riposte par le non-choix.
Implicitement, il en appelle à la désobéissance de la loi.

Cela peut avoir des conséquence graves.
En effet, si un médecin catholique refuse la pratique de l'euthanasie, il fait usage du libre-choix de la loi, c'est normal, c'est son droit, il respecte la loi.
Mais il a l'obligation de diriger le patient demandeur vers un médecin acceptant la pratique de l'euthanasie.
S'il ne le fait pas, il transgresse la loi.
Or il se fait qu'un nombre non négligeable de médecins refusent de s'occuper de cette redirection.

Certains médecins vont même jusqu'à déclarer carrément :
- Cette loi ne me concerne pas. Pour moi, elle n'existe pas !

Il faudrait rester logique.
Un médecin qui pratique une euthanasie sur la demande d'un malade qui n'entre pas dans une des catégories prévues par loi, est condamnable. Non respect de la loi de dépénalisation.
De même, tout médecin qui ne respecte pas la redirection, devrait être condamnable pour la même raison : non respect de la loi de dépénalisation.

par JO Dim 13 Nov 2011 - 11:47

le patient demandeur a un entourage et internet : les médecins euthanatiques doivent y être indiqués ...