Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par Vent d'Est Jeu 25 Aoû 2011 - 13:26

Magnus a écrit:Donc, si j'ai bien compris, tu refuserais l'euthanasie pour toi, mais tu l'acceptes pour autrui. Si c'est le cas, c'est parfait : le libre-choix de sa mort.

Oui le libre choix. Pour ma part, même si ce n'est pas une euthanasie, pour pouvoir mourir comme je le décris, il faut quand même changer les usages. Si j'avais un cancer en phase terminale avec impossibilité de me déplacer, je doute très fortement que le personnel hospitalier me laissera me faire la malle avec le premier visiteur venu. Le point commun entre ce que je veux pour moi et l'euthanasie c'est le non-acharnement thérapeutique.

A ce propos, je me souviens des derniers mois de ma grand-mère, atteinte d'un cancer au poumon et au pancréas... J'ai eu longtemps des remords à la laisser entre les mains de l’hôpital... Quand elle y est entrée, elle était encore pleinement valide, c'est l'hôpital qui l'a tué en 3 ou 4 mois. Je suis intimement persuadé qu'elle aurait vécu plus longtemps chez elle sans traitement. La chimio l'a complètement minée, et puis ce n'était pas quelqu'un qui supporte d'être traitée en patiente. A un moment donné, j'avais envie de la tirer de là, mais le courage m'a manqué. Résultat: elle est morte une nuit, seule, dans la froideur d'une chambre d’hôpital...

Il faut revoir totalement la façon dont la société occidentale accompagne les malades en fin de vie...

En cela, je te rejoins :

Magnus a écrit:L'idéal, pour une délivrance par mort douce, à défaut du sommet d'une superbe montagne, est un endroit beau, calme, paisible, ou tout simplement chez soi, dans ses meubles, quoique parfois la souffrance soit tellement intenable que peu importe l'endroit pourvu que la délivrance vienne rapidement.
Important aussi : que le patient soit entouré par l'affection des siens, ou, à défaut, par une ou deux personnes capables de lui donner des dernières marques de tendresse, telle cette infirmière qui caressait et embrassait le front de la patiente en lui murmurant des mots apaisants.

par Vent d'Est Jeu 25 Aoû 2011 - 13:39

D'ailleurs ça me fait penser... il faudrait un sondage pour savoir si parmi les croyants qui sont contre l'euthanasie, il y en a qui (au moins) accepte qu'on arrête l'acharnement thérapeutique.

par **Magnus** Jeu 25 Aoû 2011 - 13:59

Vent d'Est a écrit:D'ailleurs ça me fait penser... il faudrait un sondage pour savoir si parmi les croyants qui sont contre l'euthanasie, il y en a qui (au moins) accepte qu'on arrête l'acharnement thérapeutique.

En principe, l'Eglise est contre l'acharnement thérapeutique. N'empêche qu'il y a eu, il y a un certain temps, cette affaire, en Italie, où a été pratiquée une euthanasie passive par débranchage d'un appareil, ce qui relève donc du non-acharnement thérapeutique, et malgré tout l'Eglise a refusé un enterrement religieux, alors qu'elle ne le refuse même plus aux suicidés.
Mais bon, l'Italie c'est l'Italie... .
Tout comme l'Allemagne c'est l'Allemagne : elle craint qu'en cas de dépénalisation de l'euthanasie, un certain passé lui remonte à la figure. Cet amalgame est idiot, mais ce fut l'un des préférés, à un moment donné, d'un Monseigneur belge. Il tenait sans doute à recevoir son point Godwin... .

par Tibouc Jeu 25 Aoû 2011 - 16:01

Tout comme l'Allemagne c'est l'Allemagne : elle craint qu'en cas de dépénalisation de l'euthanasie, un certain passé lui remonte à la figure. Cet amalgame est idiot, mais ce fut l'un des préférés, à un moment donné, d'un Monseigneur belge. Il tenait sans doute à recevoir son point Godwin... .

Du point de vue de ce Monseigneur c'est tout à fait logique. Puisque pour l'ECAR c'est Dieu qui décide et doit décider de tout, la volonté humaine n'a aucune valeur. Il n'y a donc aucune différence entre un euthanasie forcé et l'euthanasie librement choisi par le patient.
C'est dire si l'ECAR n'est pas prête d'être pour l'euthanasie...

par Jipé Ven 26 Aoû 2011 - 14:41

Alors que le débat sur l'euthanasie est relancé par l'affaire de l'urgentiste de Bayonne, un sondage Harris Interactive publié dans VSD révèle que 92% des Français y sont favorables, pour des maladies incurables et surtout quand la douleur ne peut plus être soulagée.

source

par Yanis Marrakch Ven 26 Aoû 2011 - 15:45

Sans plus argumenter, je dirais que je suis contre l'euthanasie.
Pourquoi ? Tout simplement je pense que l'on ne peut pas tromper la mort, il faut suivre son destin et voir où la vie nous mène.

C'est pas évident je ne suis pas a la place d'une personne voulant s'euthanasier cependant qui sommes nous pour juger quand quelqu'un doit mourir ??

par Jipé Ven 26 Aoû 2011 - 15:50

Yanis Marrakch a écrit:
Pourquoi ? Tout simplement je pense que l'on ne peut pas tromper la mort, il faut suivre son destin et voir où la vie nous mène.

Ne penses-tu pas que la vie nous mène...à la mort ?! Surtout lorsqu'elle est en phase terminale rire

par gaston21 Ven 26 Aoû 2011 - 15:52

Yanis, ça s'appelle tout simplement la liberté individuelle .Serais-tu contre cette liberté ? Si tu es jeune, c'est grave, docteur !

par Moiraine Ven 26 Aoû 2011 - 15:53

C'est pas évident je ne suis pas a la place d'une personne voulant s'euthanasier cependant qui sommes nous pour juger quand quelqu'un doit mourir ??

Justement, lorsqu'il s'agit de nous... Que tout notre être rejette la vie... Quel égoïsme d'obliger quelqu'un à vivre!

Je te retourne donc la question: Qui sommes-nous pour obliger à quelqu'un de vivre par tous les moyens?

Notre vie est basée sur des concepts gérés par des interdictions et des obligations. Toujours.
Qu'on nous laisse au moins ce choix. Liberté.

par Fabienne18 Sam 27 Aoû 2011 - 13:22

J'ai dis non par rapport à mon cas personnel.
J'ai eu la vie sauve grâce à l'acharnement d'un médecin, que je ne remercierai jamais assez. Bien sur maintenant je suis handicapée et c'est très dur à vivre, j'ai encore beaucoup de séquelles, de souffrances physiques et psychologiques, beaucoup de soins et de traitements. J'ai souvent l'impression d'être un fardeau pour la société, cela me fait honte.
Mais si vous saviez quel bonheur pour moi de voir ma famille, mon fils et espérer voir un jour naître mes petits enfants.
La souffrance physique est un sujet tellement difficiles à aborder, je préfère encourager la médecine à protéger la vie, plutôt que de donner la mort.

par Vent d'Est Sam 27 Aoû 2011 - 14:03

Bonjour Fabienne,

Personne n'a dit qu'un médecin ne devait pas s'acharner à sauver la vie d'une personne qui veut rester... Être pour l'euthanasie, c'est dire qu'une personne peut choisir en son âme et conscience, si elle souhaite vivre ou mourir.

Tu as choisis de vivre pour des raisons qui sont les tiennes, mais trouves-tu juste que tu imposes cette vie à d'autres qui ne la supporte plus ?...

par Fabienne18 Sam 27 Aoû 2011 - 16:19

Bonjour Vent d'Est,
je ne fais qu'apporter mon témoignage et ainsi ma position. Bien évidement J'ai aussi lu les témoignages de gens ayant vu des proches souffrirent horriblement avant de mourir et cela me touche énormément.
Tu sais quand je suis tombée malade, je voulais mourir et oui ! je priais même pour que cela m'arrive très vite.
J'ai été placée en gériatrie car il n'y avait pas d'autre endroit où me mettre à l'époque, j'entendais les gémissements des patients en fin de vie, les pleurs de leurs familles, je voyais le personnel débordé de travail et très souvent désarmé par toutes ces souffrances.
Mais je reste persuadée que si l'on autorise l'euthanasie et bien nous risquons aussi d'autoriser plein de dérives, comme par exemple se débarrasser de personnes âgées ou handicapées car devenues trop encombrantes.
Certains pensent qu'être contre l'euthanasie est égoïste, moi je pense le contraire.
A nous de donner à notre société et à la médecine les moyens d'accompagnements dignes et humains d'un mourant et d'aider les familles dans cette épreuve.

par **Magnus** Sam 27 Aoû 2011 - 16:30

Fabienne18 a écrit:Mais je reste persuadée que si l'on autorise l'euthanasie et bien nous risquons aussi d'autoriser plein de dérives, comme par exemple se débarrasser de personnes âgées ou handicapées car devenues trop encombrantes.

Non, Fabienne, ne crois pas cela, l'argument des dérives n'est pas valable. Le but de l'euthanasie n'est pas de se débarrasser de personnes devenues encombrantes, ça c'était l'euthanasie hitlérienne.

(cet argument hélas est courant sur les sites anti-euthanasie, avec parfois de prétendues preuves à l'appui. Calomnies !)

par **Magnus** Sam 27 Aoû 2011 - 16:34

Fabienne18 a écrit:A nous de donner à notre société et à la médecine les moyens d'accompagnements dignes et humains d'un mourant et d'aider les familles dans cette épreuve.

Cela se fait déjà. Les Admd militent pour des soins palliatifs de qualité.
Mais aussi pour la mort douce pour ceux qui le demandent, tout simplement.
Il est triste que les deux options soient vécues comme incompatibles de la part d'unités palliatives le plus souvent soumises aux préjugés religieux en la matière.

par Moiraine Sam 27 Aoû 2011 - 17:05

Je comprends ce que tu veux dire, Fabienne.

Mais la vie est trop précieuse et personnelle pour qu'on se puisse permettre de se faire juge de celle d'un autre en disant "Il t'es interdit de mourir".

Dès ce moment-là, j'aurais encore plus l'impression d'être dans une prison que maintenant. J'me vois dans le cercle vicieux "achat-boulot-dodo", en train de me dire: "pas le droit d'aller où je veux quand je veux. Pas le droit de dire ce que je veux. Pas le droit de prendre une pomme dans un magasin sans devoir donner du fric, même si je crêve de faim à en mourir. Pas le droit de m'habiller comme je veux. Pas le droit de dormir où je veux. Etc, etc...
Y rajouter "pas le droit de décider de ce que je veux faire de ma vie"... Trop, c'est trop!

par Fabienne18 Sam 27 Aoû 2011 - 19:19

Je reconnais Magnus que j'ai cette vision "Goebbelsienne" sur l'euthanasie !
Mais aussi je me demande comment seront sélectionnés les praticiens qui seront capables d'un tel acte ? Qu'ils soient croyants ou pas, qu'ils aient prêté serment ou pas... Je trouve cela tellement inhumain !

Pour répondre à Moiraine,

je pense que dans la vie on ne peut pas faire ce que l'on veut ! ( Aï, aï, je vais me faire des ennemis sur ce fil.. )
Nous devons pour le bien de tous respecter des lois. Je crois que voler une pomme c'est mal ! muet

par gaston21 Sam 27 Aoû 2011 - 19:58

Fabienne, le fait pour un médecin de respecter le choix librement consenti et réfléchi d'un malade en fin de vie est un acte de compassion et de miséricorde .Si tu lis les 11 pages du sujet, tu verras qu'on répond à tes objections de manière objective . Libre à toi de de suivre les préceptes de ta religion; nous nous en sommes affranchis . C'est simplement la liberté que nous revendiquons.

par MrSonge Sam 27 Aoû 2011 - 21:05

C'est amusant mais pas de hors-sujets sur ce thread, svp:

par Moiraine Dim 28 Aoû 2011 - 18:00

Pas de hors-sujets sur les sujets-phare, svp, merci.:

par sevouille Mer 31 Aoû 2011 - 23:38

croyante et pour... pour que on abrege des souffrances inutiles, Embarassed

par Klincksiek Jeu 1 Sep 2011 - 10:10

L'idée d'une souffrance insupportable est insupportable. Plus encore si elle est vaine en cela que je sais qu'elle finira par le décès. Il y a un texte dans la Bible: " Procure des boissons fortes à celui qui va mourir". Qui se trouve je crois sans en être sûr dans les proverbes. Cela dit où que ce soit, il y est.
Cependant, si je me projette dans l'avenir et fort de la constatation que je fais de la dérive habituelle des bonnes idées vers des idées nocives au cours du temps, je suis inquiet de l'usage qui pourrait être fait de ce droit, qui de droit pourrait devenir devoir. Je suis inquiet parce que les hommes sont faillibles. Parce que je ne sais pas à qui j'ouvre la porte en ouvrant celle de l'euthanasie, parce que cette compassion et cette générosité peuvent devenir tout l'inverse. Nous sommes humains en tant que personnes, mais en tant que société...
La charité était une bonne "idée". Mais rien n'a pu empêcher qu'elle tourne à l'inquisition après quelques siècles.
Toute une casuistique a été déployée pour rendre pie ce qui n'était que meurtre.
Alors au cas par cas, oui, la compassion et l'empathie humaines tendent à vouloir soulager un corps de souffrances insoutenables, mais si je porte mes regards vers la ligne de fuite je vois des tentations de "soulagement" inavouables. Déjà commencées avec l'examen prénatal de nos jours.
Trop de "bien" tue le bien...

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2011 - 10:34

Klincksiek a écrit:
Cependant, si je me projette dans l'avenir et fort de la constatation que je fais de la dérive habituelle des bonnes idées vers des idées nocives au cours du temps, je suis inquiet de l'usage qui pourrait être fait de ce droit, qui de droit pourrait devenir devoir.

Pas besoin de se servir d'une loi existante pour dériver si intention de dériver il y a...

par Klincksiek Jeu 1 Sep 2011 - 11:44

Bulle a écrit:
Pas besoin de se servir d'une loi existante pour dériver si intention de dériver il y a...

Non, mais pas besoin non plus de ce qui pourrait être un précédent incitatif. La loi en elle-même pourrait être, en soi, une dérive. Notez ma prudence.
A vrai dire je serais pour l'aide à mourir si je faisais confiance au législateur et à la société. Ce qui n'est pas le cas.

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2011 - 13:43

En quoi le fait dépénaliser ce qui existe sans contrôle et qui plus est, en l'encadrant de manière fort précise peut-il être un "précédent incitatif" je ne comprends pas bien.

par sevouille Jeu 1 Sep 2011 - 14:07

tu as pas tord Klincksiek en un sens oui il risque d'y avoir cette derive du "droit" qui va devenir une "obligation puisque c'est autorisé"... non mais ca va pas

j'espère vraiment que le jour où tout celà sera legal et non un tabou...il n'y aura pas une forme d'inhumanité qui va emmerger comme pour les ivg et autre "droit"... étonné un

ce n'est pas parce que un mourant aura le droit de demander à mourir que il ne sera plus rien, plus un etre humain, plus digne d'etre traité comme tel....esperons que il aura aussi le droit d'avoir plus peur de la mort que al souffrance et aura le droit de refuser d'etre euthanasié et sera tout de meme traité humainement, et pas alissé dnas un coin avec sa souffrance du genre "ooh ben il va aps nous emmerder puisque un veux souffrir et bien que il souffre il a qu'à se faire euthanasier si il veut plus avoir mal"...oui tout ça et encore plus! ça peut arriver quand on voit certain "êtres humains" étonné deux

et leur mentalité...

et d'un coté empecher des gens de mourir dignements sans souffrance inutiles à cause d'un risque de derive (à cause d'une poingée de c*ns!) c'est aussi injuste...

ça reste tres delicat à gerer tout ça mais ce n'est pas en faisant l'autruche et refusant une realité :les gens ne veulent plus souffrir avant de mourir , que on va faire avancer les choses! quoi ça sert?...

on devrait pouvoir legaliser tout ça sans tomber dans du "euthanasions on masse pour liberer des places, des chambres et soulager le personnel hospitalier"... étonné un

il faut avant tout rester humain surtout, car toute derive dans ce domaine deviendrait vraiment monstrueuse...

mais mince on ne peut pas à nos epoques etre un peu pondéré et raisonnable, respectueux de la vie et de la personne... fâché