Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par blousegrise Mar 21 Juin 2011 - 7:44

Bonjour,
Je viens de voter, pour l'euthanasie.
Mais bien encadree. C'est a dire, que la personne, soit volontaire, et en avoir donne son desir de ne plus souffrir.

par Lili Mer 22 Juin 2011 - 3:10

Veuillez svp annuler votre vote.
Vous avez confondu dépénalisation du cannabis et dépénalisation de l'euthanasie, ce pourquoi votre message a été supprimé.
Magnus.

par JO Mer 22 Juin 2011 - 7:27

il semble que tu confondes cannabis et euthanasie , jeune padawan :-)

par **Magnus** Mer 22 Juin 2011 - 9:17

JO a écrit:il semble que tu confondes cannabis et euthanasie , jeune padawan :-)

Lili est de ce fait priée d'annuler son vote. Son message a été supprimé.

par Sentilion Mer 22 Juin 2011 - 19:34

Après avoir lu cette longue discussion, je voudrais juste apporter quelques remarques :
1 : la différence qui sépare l’euthanasie du crime est l’accord du patient lorsque son acceptation est motivée par une souffrance et n’est pas un état transitoire de désespoir qu’il pourrait regretter par la suite. Sans cela, la personne qui aura accompli l’acte et qui doit être un médecin n’a pas accompli un bon diagnostic de l’état mental du patient et ainsi cela reste une faute professionnelle et un crime.
2 : certains personnes préfèrent se battre jusqu’au bout, même dans la souffrance et en sachant qu’ils vont mourir, et c’est un choix qui doit être laissé au patient car il est libre de vivre comme il l’entend.
3 : les problèmes de légalisation et de surpopulation que cela peut engendrer ne sont pas les seuls, car maintenir en vie tous les patients prend des fonds et du temps qui pourraient aussi être consacrés à d’autres personnes, mais cela est une réflexion externe à celle sur l’euthanasie, et d’ordre économique et social, non philosophique, puisque en philosophie une vie n’a pas plus ou moins de valeur qu’une autre, elle est une vie tout simplement (et ainsi le problème n’est pas seulement celui des êtres humains mais aussi des animaux et des plantes en général).
4 : Les dogmes religieux sont contingents et n’ont pas valeur de norme philosophique car on peut en discuter ; il ne faut les prendre en compte que dans le cadre où le patient les vit comme ses valeurs intrinsèques qui vont infléchir son choix.
5 : Euthanasie veut dire « bonne mort », et légaliser l’euthanasie (en la contrôlant strictement pour éviter ses dérives) est un acte lourd de sens pour l’humain, car en faisant cela il veut se soulager d’un mal, la souffrance ou la vie, et ainsi l’euthanasie deviendrait un acte médical constitutif de la médecine en général qui modifierait la définition de la médecine que nous avons (ou au moins la préciserait).
6 : Le plus grand nombre ne peut pas légiférer sur la pratique de l’euthanasie pour deux raisons :
En premier lieu l’euthanasie ne doit pas être automatique ou systématique comme l‘est une loi. De même, elle ne peut légiférer que sur la capacité à recevoir l’euthanasie, mais les gens manquent d’expérience de grandes douleurs et de souffrances insupportables (justifiant en général cette pratique) pour juger si oui ou non l’euthanasie devrait être légale. Comment pourraient-ils en décider sans expérience ?

par Curbud Mer 22 Juin 2011 - 19:36

Plutôt POUR. Je suis très attaché à la liberté de chacun de choisir de son sort. On ne nous à pas demandé notre avis pour venir au monde, laissons nous donc le choix d'en partir selon les circonstances...

Mais il faut là un grand débat de fond pour envisager une dépénalisation de l'euthanasie.

1) Quel serait l'état à atteindre pour avoir recourt à l'euthanasie? Selon quels critères (santé, social, etc...).
2) Est-ce que ça serait un choix personnel ou avec le consentement de la famille proche?
3) Quelle différence avec le suicide? Serait-ce une sorte de suicide approuvé par l'Etat, ou une sécurité d'un travail bien fait (mort assuré) par des personnes compétentes (médecins) pour des cas en phase terminale?

Et bien d'autres questions à méditer avant de lancer sur la place publique ce genre de débat qui de toute évidence sera, pour une grande partie de l'électorat de nos chers politiques, non populaire!

par **Magnus** Mer 22 Juin 2011 - 19:42

Sur la législation belge en la matière, cliquez là : ADMD BELGIQUE, ensuite sur la flèche puis sur l'onglet "Législation". C'est en gros la même que celle du Luxembourg et de la Hollande, la France pourrait s'en inspirer.

par _tromken Mer 22 Juin 2011 - 19:52

Et en même temps qu'on élargit sa « liberté » à l'irréductible malade, il faudrait voter une lois contre les nouveaux barbares ! Nos diplômés bac + x, eux qui torturent plus que n'en ont rêvé les plus grands de leurs pères, c'est-à-dire avec l'assentiment populaire de détenir la vérité scientifique, vérité pour laquelle le vie est dans le corps.

par **Magnus** Mer 22 Juin 2011 - 19:55

tromken a écrit:Et en même temps qu'on élargit sa « liberté » à l'irréductible malade, il faudrait voter une lois contre les nouveaux barbares ! Nos diplômés bac + x, eux qui torturent plus que n'en ont rêvé les plus grands de leurs pères, c'est-à-dire avec l'assentiment populaire de détenir la vérité scientifique, vérité pour laquelle le vie est dans le corps.

Je ne vois pas le rapport avec l'euthanasie. Je rappelle une fois de plus que ce sujet est un des deux sujets-phare et qu'il n'y est permis aucun hors-sujet. Ceux-ci, ici, sont systématiquement supprimés.

par lagaillette Mer 22 Juin 2011 - 20:32

Curbud a écrit:Plutôt POUR. Je suis très attaché à la liberté de chacun de choisir de son sort. On ne nous à pas demandé notre avis pour venir au monde, laissons nous donc le choix d'en partir selon les circonstances...

Très juste !
Mais, comme tu dis :

il faut là un grand débat de fond pour envisager une dépénalisation de l'euthanasie.

1) Quel serait l'état à atteindre pour avoir recourt à l'euthanasie? Selon quels critères (santé, social, etc...).

A mon avis, ce choix serait à déterminer par le "patient".

2) Est-ce que ça serait un choix personnel ou avec le consentement de la famille proche?

Choix personnel. Si le "patient" a le sens de la famille, il tiendra compte de ce paramètre.

3) Quelle différence avec le suicide? Serait-ce une sorte de suicide approuvé par l'Etat, ou une sécurité d'un travail bien fait (mort assuré) par des personnes compétentes (médecins) pour des cas en phase terminale?

Je pense qu'on pourrait parler de "suicide assisté", et dans les meilleures conditions possibles ; et en phase terminale ou pas.

Et bien d'autres questions à méditer

par _tromken Mer 22 Juin 2011 - 20:34

Le rapport est pourtant prégnant et non pas hors-sujet. Car si on légifère pour permettre au malade d'amoindrir ses souffrances face à une maladie incurable, pourquoi ne pas s'interroger aussi sur le fait que ses souffrances auraient pu être évitées bien avant, si l'on avait donné moins de droits au « dieu-médecine », lui qui s'obstine tant et plus sur une fin qu'il ne maîtrise plus, lui qui ne tolère pas son impuissance et dont fort souvent le malade doit porter la frustration.
L'un et l'autre seront toujours liés me semble-t-il.
On nous dit : « Allez, abrégeons leurs souffrances », mais la maladie est-elle la seule responsable ? C'est le même cas de figure pour les erreurs judiciaires : on donne de l'argent à l'innocent afin reconnu après ses 15 années de prison mais aucun juge ne va en prison. On donnera le droit au malade de choisir sa fin, savourant notre bonne conscience, s'applaudissant d'être « moderne » — et la médecine continuera ainsi en tout repos ses alchimie parfois si nauséabondes.

par **Magnus** Mer 22 Juin 2011 - 20:41

Ok, ça c'est déjà plus clair.

par **Bulle** Mer 22 Juin 2011 - 20:41

Personne ne dit "abrégeons leurs souffrances" mais il est question que chacun puisse avoir le droit de les abréger dans une phase terminale parce qu'il le décide et sans que le médecin ou l'équipe aidante puisse être traitée comme une criminelle.
Cela étant nul n'est obligé de se soigner et si la médecine est trop nauséabonde pour quelqu'un il peut décider de s'en passer. Et si quelqu'un veut souffrir tant et plus il pourra toujours le faire, il n'y a aucune loi qui le punira pour ça.

par Curbud Mer 22 Juin 2011 - 20:49

tromken a écrit:Le rapport est pourtant prégnant et non pas hors-sujet. Car si on légifère pour permettre au malade d'amoindrir ses souffrances face à une maladie incurable, pourquoi ne pas s'interroger aussi sur le fait que ses souffrances auraient pu être évitées bien avant, si l'on avait donné moins de droits au « dieu-médecine », lui qui s'obstine tant et plus sur une fin qu'il ne maîtrise plus, lui qui ne tolère pas son impuissance et dont fort souvent le malade doit porter la frustration.
L'un et l'autre seront toujours liés me semble-t-il.
On nous dit : « Allez, abrégeons leurs souffrances », mais la maladie est-elle la seule responsable ? C'est le même cas de figure pour les erreurs judiciaires : on donne de l'argent à l'innocent afin reconnu après ses 15 années de prison mais aucun juge ne va en prison. On donnera le droit au malade de choisir sa fin, savourant notre bonne conscience, s'applaudissant d'être « moderne » — et la médecine continuera ainsi en tout repos ses alchimie parfois si nauséabondes.

Le problème général dans votre argumentation, c'est que vous ne tenez pas compte de la volonté de l'individu. La médecine offre simplement une possibilité de choisir...! Quant à rendre responsable la médecine de l'état de certains patients, je ne vois pas trop le rapport avec le débat sur l'euthanasie.

Le fait est que aujourd'hui des personnes sont dans des états bien au-delà du supportable... que faire? Laisser faire la nature...? Pour ceux qui le souhaitent pourquoi pas... Pour les autres laissons les chosir!

par bernard1933 Mer 22 Juin 2011 - 22:31

Il y a vraiment de prétendus arguments que je n'arrive pas à comprendre, mais je ne suis pas très doué... Des organismes comme l'ADMD réfléchissent à ces problèmes depuis des dizaines d' années . Je précise aussi que son état-major inclut des médecins qui donc ont intégré les objections qui pourraient provenir de leur corporation. Ces problèmes se discutent aussi au sein des instances politiques . La gauche est favorable à l'euthanasie; si elle n'est pas encore adoptée en France, c'est en raison des calotins qui y ont toujours une influence néfaste, mais importante .
Je rappelle qu'on décide pour soi et pas pour les autres . Alors pourquoi toujours cette menace d'abus dans son application ? Mes volontés sont écrites depuis Juillet 2000 ! J'ai donc eu le temps de réfléchir et je veux être maître de mon destin. Et que veut dire une certaine expérience du seuil supportable de la douleur ? Je pense à mon père, atteint de gangrène et qui préférait la mort à l'amputation ! Victoire de la morale , il a dû subir l'amputation contre son gré ! Maintenant, il aurait le droit de refuser; mais la victoire totale est encore à venir . Espérons qu'en 2012, on leur fera bouffer...leur calotte et que la loi
sur l'euthanasie sera adoptée . Elle a failli passer il y a quelques mois, mais le chouan des Essarts veillait au grain...

par Sentilion Jeu 23 Juin 2011 - 10:46

Le problème de la volonté de la personne devrait plus être débattu, car parfois le patient est dans le coma et n'a pas la possibilité de réflechir et d'exprimer son choix. On choisit alors de s'en remettre à l'avis des proches, mais je pense que ce n'est pas car c'est à eux de choisir. C'est plutot que les proches connaissaient bien la personne et peuvent au mieux imaginer ce que la personne aurait choisi s'il avait pu y réflechir et s'exprimer.
Car si la famille choisit en fonction de ses propres critères sans tenir compte du choix qu'aurait fait le malade concerné, cela reste un crime à la fois de le laisser souffrir s'il veut mourir, et de le faire mourir s'il veut tout de même continuer à vivre, puisque cela va à l'encontre de la volonté du patient. L'euthanasie doit être réglée sur la volonté du patient, et lorsqu'elle ne peut pas s'exprimer le seul moyen que l'on puisse trouver pour le moment est de demander à la famille "ce que le patient aurait voulu" et non pas ce que la famille décide pour lui. Ce serait sinon lui imposer injustement un choix arbitraire et despotique.

par **Magnus** Jeu 23 Juin 2011 - 10:59

Sentilion a écrit:Le problème de la volonté de la personne devrait plus être débattu, car parfois le patient est dans le coma et n'a pas la possibilité de réflechir et d'exprimer son choix.

Cela est prévu, au Benelux : par un Testament dans lequel le futur patient indique son choix en cas de coma. Et c'est co-signé par deux "témoins" ne faisant pas partie de la famille et n'ayant pas d'intérêts financiers avec le signataire.

par bernard1933 Jeu 23 Juin 2011 - 11:33

Ci-dessous la nouvelle proposition de loi de ce mois proposée par l'ADMD France . Je pense qu' elle répond clairement aux objections ci-dessus .
http://www.wmaker.net/admdblog/Proposition-de-loi-de-l-ADMD_a1136.html

par _tromken Jeu 23 Juin 2011 - 13:13

nul n'est obligé de se soigner et si la médecine est trop nauséabonde pour quelqu'un et il peut décider de s'en passer. […] vous ne tenez pas compte de la volonté de l'individu.

L'un et l'autre partez du principe que tout un chacun est au fait de la réalité. Ce qui est faux. Pour une grande majorité de personnes le médecin est quasi sacralisé, tout du moins son propos et l'interprétation de l'état du malade, cad le diagonostic et le médicament que prescrit l'homme de Science !
Affirmer aujourd'hui que certaines souffrances et même que la responsabilité directe de la maladie est à imputer à une forme de médecine, cela est un propos anathème !
De fait, en parlant d'euthanasie on parle des fruits sans attaquer les racines, parce qu'on suppose que les racines de la recherche médicale sont toujours innocentes.
Il me semble que si l'on veut amoindrir les souffrances, il faut, certes légiférer sur l'euthanasie (ce pour quoi je suis favorable d'ailleurs), mais parallèlement il faut oser défier la grande vérité de la Médecine occidentale et la faire venir sur le banc des accusés.

par **Bulle** Jeu 23 Juin 2011 - 14:36

tromken a écrit: mais parallèlement il faut oser défier la grande vérité de la Médecine occidentale et la faire venir sur le banc des accusés.

D'accord tromken mais pas sur ce sujet phare.

par **Bulle** Jeu 23 Juin 2011 - 14:54

bernard1933 a écrit:Ci-dessous la nouvelle proposition de loi de ce mois proposée par l'ADMD France . Je pense qu' elle répond clairement aux objections ci-dessus .
http://www.wmaker.net/admdblog/Proposition-de-loi-de-l-ADMD_a1136.html

A merci Bernard !
Je souligne cette phrase importante du pdf :

Chacun se verra ainsi reconnaître le droit d’aborder sa fin de vie dans le respect des
principes de liberté, d’égalité et de fraternité qui fondent notre République.

par Sentilion Jeu 23 Juin 2011 - 16:14

Magnus a écrit:
Sentilion a écrit:Le problème de la volonté de la personne devrait plus être débattu, car parfois le patient est dans le coma et n'a pas la possibilité de réflechir et d'exprimer son choix.
Cela est prévu, au Benelux : par un Testament dans lequel le futur patient indique son choix en cas de coma. Et c'est co-signé par deux "témoins" ne faisant pas partie de la famille et n'ayant pas d'intérêts financiers avec le signataire.

Certes, mais que se passe-t-il si le patient change d'avis ? cela pose quand même un problème car on peut décider à un moment donné d'accepter l'euthanasie, puis chager d'avis ... cela reste plus compliqué je pense

par **Magnus** Jeu 23 Juin 2011 - 20:32

En cas de coma, tu veux dire ?
Il n'est plus possible, là, de changer d'avis.
La décision est donc à bien mûrir avant de signer.
Note qu'il s'agit des comas irréversibles, donc là.... .

par Flo.Ureblind Jeu 30 Juin 2011 - 14:24

Je ne pense pas que Dieu ait quelquechose à avoir là dedans.

Je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie mais à condition que ça vienne uniquement de la personne concernée car il existe des cas où ce sont les membres de la famille qui poussent un peu sur la perfusion de morphine. Et ça je trouve ça limite même si il y a toujours des exceptions.

Qui souffre ? Dieu ? Non.

Notre corps nous appartient complètement, si je veux me couper un bras chez moi, j'ai le droit alors mourrir aussi. Il suffirait de faire un formulaire, rédiger par la personne, signé par celle-ci et 2 autres témoins et voilà. Je sais pas, il y a un moment où il faut simplement se rendre à l'évidence, souffrir soi même fais souffrir nos proches, c'est super triste, que de se dire "Il est beaucoup mieux là où il est maintenant" (enfin s'il y a vraiment un endroit, c'est un autre débat) c'était déjà plus censé.

Après je conçois que si un jour l'euthanasie est dépénalisé faudra pas que ce soit l'avalanche de demandes et l'arrivée d'un nouveau genre dans la branche des tueurs en séries. Mais je pense qu'il y a pleins de solutions pour que ce soit extrêmement contrôlé, mais accessible quand même.

A voir.

Flo.Ureblind

par **Magnus** Jeu 30 Juin 2011 - 14:29

Je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie mais à condition que ça vienne uniquement de la personne concernée

C'est le cas dans la loi de dépénalisation au Benelux.

Après je conçois que si un jour l'euthanasie est dépénalisé faudra pas que ce soit l'avalanche de demandes et l'arrivée d'un nouveau genre dans la branche des tueurs en séries. Mais je pense qu'il y a pleins de solutions pour que ce soit extrêmement contrôlé, mais accessible quand même.

C'est également le cas.