Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par JO Lun 6 Fév 2012 - 15:39

non, bien sûr...

Spoiler:

par gaston21 Lun 6 Fév 2012 - 17:05

D'où la nécessité absolue de prévoir clairement ses conditions d'éjection définitive de la planète Terre en direction de Sirius...
On pourrait au moins laisser faire la nature plutôt que de s'acharner à prolonger une vie de légume très avarié...Pourquoi donc du glucose ? En deux semaines vous vous réveillez avec des ailes dans le dos ! Et qui prouve que le ou la pauvre ne souffre pas ? On n'a pas besoin de raison ni de mémoire pour souffrir. Je me souviens d'une mémé complètement "perdue" qui gémissait et râlait sans discontinuer . Et ces deux couillons de fils qui étaient à côté d'elle, comme deux abrutis, sans intervenir . C'était en 1991. Je l'ai vu pendant des mois ! Et je piaffais d'indignation !

par JO Mar 7 Fév 2012 - 7:58

"Aux petits des oiseaux, Dieu donne la pâture"... Prévoyez, mes fourmis, prévoyez, si ça vous rassure . De toute façon, dans l'histoire, l'essentiel est que la main miséricordieuse qui ne demandera peut-être pas notre avis soit dépénalisée, ça , oui . Quant à gémir bien avant, j'en connais qui prient Dieu de leur retirer la peine de vivre et sont pris de panique à l'impression qu'on va les exaucer !

par **Bulle** Mar 7 Fév 2012 - 14:10

JO a écrit:D'où , comme je le rerereredis, la nécessité de dépénaliser en laissant aux soignants , pour les patients complêtement dans le cirage en fin de vie, la responsabilité de la conduite à tenir .

Encore une fois NON !
Ce n'est pas aux soignants de décider si un individu doit mourir ou non. La volonté première est celle de celui qui va passer de vie à trépas.
Et ce qui vient d'être voté à la commission européenne le souligne clairement : c'est là où il y a des risques de dérapage : pour des questions budgétaires, pour des intérêts particuliers etc...
Donc de la même manière que l'on respecte lorsqu'il est dans les limites de la légalité un testament destiné à régler les affaires patrimoniales, on doit respecter lorsqu'il est dans les limites de la légalité du pays concerné un testament de fin de vie.
Et la commission le souligne aussi, l'encouragement du respect des "directives anticipées" qui permettent justement à ce que la volonté du malade soit respectée.

par JO Mar 7 Fév 2012 - 14:37

un individu meurt sans demander d'avis et sans être consulté, quoi qu'il en ait décidé quand il pétait la forme . Ou alors, c'est un suicide et je suis contre le suicide assisté pour un patient conscient et capable d'agir lui-même. Qu'on lui fournisse la pompe à nirvana et il appuie alors lui-même : rien à dire .
Mais , comme c'est le cas dans 99% des cas, c'est le staff soignant qui décide qu'il est temps , car, de nos jours , le premier stent cardiaque est déjà de la survie.

par **Magnus** Mar 7 Fév 2012 - 15:41

Jo, tu as l'art de compliquer les choses, sur ce thread, ton dernier message relève de la confusion !
Méthode souvent utilisée par les adversaires de l'euthanasie... .

par JO Mar 7 Fév 2012 - 15:49

Je me trouve très claire au contraire . Pour moi , la loi suffirait qui préciserait que l'euthanasie terminale, pratiquée en son âme et conscience, sur un patient incapable d'y procéder lui-même, par le médecin responsable, est définitivement dépénalisée .
Je n'ai pas varié d'un iota .

par **Bulle** Mar 7 Fév 2012 - 16:25

JO a écrit:Je me trouve très claire au contraire . Pour moi , la loi suffirait qui préciserait que l'euthanasie terminale, pratiquée en son âme et conscience, sur un patient incapable d'y procéder lui-même, par le médecin responsable, est définitivement dépénalisée .
Je n'ai pas varié d'un iota .

Sauf que la loi sur la dépénalisation n'a pas pour objet de donner carte blanche aux médecins. Ce qui amène, comme le fait remarquer fort justement Magnus, la confusion !
Et cette confusion permettra de dire/suggérer ensuite que cette loi ne vaut rien parce que tous les abus sont permis... Message subliminal, en quelque sorte...
Mais alors je me pose une question.
Lorsque tu dis ICI que la ~~pauvre femme~~ est morte après ton "amoureux", peut-être est-ce (inconsciemment bien entendu sourire

) une manière de faire passer le message suivant : "heureusement que l'euthanasie est interdite, parce que des personnes, bien moins scrupuleuses que moi et mon amoureux, auraient pu décider avec un gros billet (les médecins se laissent bien acheter par les laboratoires -sic-, alors pourquoi pas par d'autres) d'envoyer la pauvre "garce" ad patrem sous prétexte de maladie coûteuse et incurable...

[mode=Gaston21] Ah ma pauvre JO, heureusement que moi, avec mon grand âge, je te comprends ! Ce n'est sûrement pas ce que tu voulais dire ! Ils ont un esprit mal tourné... [/mode=Gaston21] croule de rire

par gaston21 Mar 7 Fév 2012 - 17:41

Bulle, ne maltraite pas ma gentille JO ! Tu sais, les vieux, c'est tout "raccorni", ça paraît solide, mais la moindre contrariété peut être plus fatale qu'une euthanasie massive ! Et notre JO, on y tient !
Elle a sans aucun doute l'expérience des gens en fin de vie , et il est vrai qu'au dernier moment, juste avant le grand saut, on doit hésiter plus qu'avant le saut en élastique ! Là, on est sûr que l'élastique va "péter" et que les crocos vont nous dévorer ! Et j'avoue que je préfère préciser mes volontés maintenant, les redire au toubib avant l'opération ou un déclin inexorable de la santé, puis lui faire confiance pour le jour et l'heure . Je l'ai fait et j'ai été me faire ouvrir sans aucune appréhension . Par contre, si on me disait :" C'est l'heure, mon ami, bois ton dernier apéro ! " , je pense que je répondrais non, j'en veux encore d'autres ! On verra demain matin !

par Miangemidemon Mar 7 Fév 2012 - 18:19

Bonsoir,je ne viens pas ici faire de la polémique.Je m'interroge vraiment,je suis perplexe quant à la proposition de François Hollande(qui est très vague,vu qu'il n'est pas encore Président).Ce serait une euthanasie choisie,proposée,pour ceux dont les souffrances ne peuvent pas être soulagées.Très bien,jusque-là,c'est logique.Mais pourquoi le suicide assisté ne serait pas autorisé?
Selon moi,si on euthanasie les personnes qui ne le demandent pas,qui n'en ont pas conscience(handicap mental par ex.),la dérive probable=eugénisme.
Si,par contre,on euthanasie à sa demande un handicapé physique(moi par exemple !)parce que la dose de souffrances a dépassé les limites,eh bien selon moi c'est du suicide assisté médicalement.Car c'est évident que si je pouvais me suicider toute seule sans le risque de me rater,je n'hésiterai pas à le faire(si je souffre trop).De plus,le suicide est dépénalisé depuis Napoléon.
Alors quelle est la pensée profonde de François Hollande à ce sujet?Certes,il choisit la diplomatie pour ne pas exciter l'adversaire(les intégristes)en employant un langage feutré...Mais veut-il vraiment légaliser l'euthanasie?Est-ce qu'il ne va pas faire une répétition du laissez mourir de Léonetti?Merci d'éclairer ma lenterne si c'est possible

par **Magnus** Mar 7 Fév 2012 - 19:51

Miangemidemon,
je pense que tu devrais d'abord prendre connaissance de ce que dit l'Admd de ton pays :

ADMD FRANCE

par gaston21 Mar 7 Fév 2012 - 21:47

Miangemidemon a écrit:Bonsoir,je ne viens pas ici faire de la polémique.Je m'interroge vraiment,je suis perplexe quant à la proposition de François Hollande(qui est très vague,vu qu'il n'est pas encore Président).Ce serait une euthanasie choisie,proposée,pour ceux dont les souffrances ne peuvent pas être soulagées.Très bien,jusque-là,c'est logique.Mais pourquoi le suicide assisté ne serait pas autorisé?
Selon moi,si on euthanasie les personnes qui ne le demandent pas,qui n'en ont pas conscience(handicap mental par ex.),la dérive probable=eugénisme.
Si,par contre,on euthanasie à sa demande un handicapé physique(moi par exemple !)parce que la dose de souffrances a dépassé les limites,eh bien selon moi c'est du suicide assisté médicalement.Car c'est évident que si je pouvais me suicider toute seule sans le risque de me rater,je n'hésiterai pas à le faire(si je souffre trop).De plus,le suicide est dépénalisé depuis Napoléon.
Alors quelle est la pensée profonde de François Hollande à ce sujet?Certes,il choisit la diplomatie pour ne pas exciter l'adversaire(les intégristes)en employant un langage feutré...Mais veut-il vraiment légaliser l'euthanasie?Est-ce qu'il ne va pas faire une répétition du laissez mourir de Léonetti?Merci d'éclairer ma lenterne si c'est possible

miangemidemon, je fais partie de l'ADMD France depuis longtemps et c'est avec plaisir que je te fournirai tous les renseignements que tu désirerais . Le projet de loi est établi et n'attend que le vote des députés . Il faut donc attendre quelques mois . Tu peux m'écrire par MP . Je te souhaite beaucoup de courage et tu as toute ma sympathie.

par bigjojo Ven 10 Fév 2012 - 14:13

Bonjour
Je viens de voter oui dans la rubrique des incroyants (bien que je sois pas incroyant vu que je doute). Le problême dans cette affaire réside surtout dans le fait qu'il n'y a pas une euthanasie mais des euthanasies. Chaque cas, chaque personne, représente un cas particulier. Les lois en général sont toujours trop linéaires ou trop confuses selon les compromis qu'on a dû faire pour les faire adopter. Cependant la situation qui prévaut aujourd'hui n'est pas tolérable car elle nous confisque ce qui nous est le plus inalienable: notre vie ou plutôt notre mort.
Entre deux mots il faut toujours préférer le moindre : je choisis la liberté à la contrainte. Je suis d'autant plus serein dans ce choix que je ne désire pas que cette liberté me soit accordée mais la refuser aux autres est quelque chose qui m'est insupportable.

par JO Ven 10 Fév 2012 - 14:37

Je suis toujours confondue de la profondeur retorse des déductions de Bulle à l'égard de mon inconscient . Dommage , je suis trop vieille pour une psychanalyse! J'en aurais sûrement besoin, vu que quand je dis à Atchoum, après éternuement : "à tes souhaits"!Bulle en déduit illico que mon inconscient a sans doute présumé qu'un testament en ma faveur pourrait être espéré de ma part !
Je dis ce que je pense, comme je le pense .Et je ne permets pas qu'on en doute . Oui, j'ai vu mourir beaucoup de gens, y compris en maison de retraite . Non, aucun ne m'a demandé d'en finir, même ayant dit naguère y être décidé .
Oui, j'ai dit naguère à mon cardiologue : je ne veux pas d'investigations destinées à prolonger ma pendule, et puis,aujourd'hui, je m'y résouds, parceque finalement, monsieur le bourreau peut attendre . Preuve que les options varient avec le temps, les circonstances , l'amour ambiant .

Bien sûr que je suis pour la liberté de choisir , à sept ans , âge de raison, comme à 77, face à l'échéance ultime . A condition d'être en mesure de décider du moment et d'y présider, librement, en conscience.

Malheureusement, les conditions du mourir sont presque toujours loin de ces conditions "ideales" théoriques . Et alors, forcément, le corps médical a le dernier mot . C'est lui qu'il faut dépénaliser.
Qui d'autre ? on ne va pas mettre en prison le mort!!

par **Magnus** Ven 10 Fév 2012 - 14:55

Jo a écrit:...parce que finalement, monsieur le bourreau peut attendre. Les options varient avec le temps, les circonstances, l'amour ambiant.

Tu n'as donc toujours pas compris que la loi en tient compte, de ces options variables ?
Tout qui signe son testament à l'Admd n'obtiendra jamais l'euthanasie s'il n'y consent plus par la suite.
Mieux : aucun médecin ne lui demandera :
- Avez-vous signé des déclarations anticipées concernant une éventuelle demande d'euthanasie ?
NON ! C'est LE PATIENT qui devra signaler qu'il a signé un testament.
Et là, il faudra encore attendre que sa demande soit examinée et réexaminée.
Et même à ce stade-là, il restera encore toujours libre de revenir sur sa décision, de dire "non je n'en veux plus" ou de demander un délai supplémentaire.

par JO Ven 10 Fév 2012 - 15:10

mais si, j'ai compris! Simplement , je pense que c'est beaucoup de bruit pour rien .
Ou alors ...la loi va accorder le suicide assisté en dehors de la toute fin de vie et là, je suis contre, oui . Pas du tout d'accord pour les cliniques chics où on va se suicider chiquement, comme en Suisse .
La loi n'empêche pas les procès post mortem, que ce soit en Belgique ou ailleurs, je crois ?
Finalement, qui doit être protégé , si ce n'est le corps médical ? Le patient ne peut pas être condamné: alors, qui ? En quoi la loi Leonetti est-elle insuffisante ?

par gaston21 Ven 10 Fév 2012 - 15:41

Le principal est d'exprimer clairement ses volontés, de les renouveler si possible, d'en aviser le médecin et de connaître sa philosophie à ce sujet,de lui remettre si possible une photocopie de ses volontés, d'aviser le chirurgien et l'anesthésiste en cas d'opération, et, ma foi, d'espérer que...C'est ainsi que je le comprends . Quand rien n'est prévu, le médecin hésite souvent sur la conduite à tenir et prévilégiera la poursuite des soins . Comme je l'ai écrit, aurai-je le courage de boire le dernier apéro ? J'en doute...Par contre, me dire qu'en cas d'Alzheimer, d' AVC grave avec séquelles ou de complications cancéreuses, on ne me prolongera pas mais qu'on poussera sur le seringue plus que de coutume, ou qu'on m'épargnera le gavage par glucose, me fait entrevoir mon départ vers les (s)ouris avec sérénité.
JO, tu n'auras pas droir aux (s)ouris, na !
JO, la loi Léonetti donne trop de pouvoir au médecin. C'est le malade qui doit décider pour lui-même . Et tu sais comme moi que le milieu médical a toujours un train de retard en matière de moeurs . Pour le préservatif avant le sida, pour la contraception, pour l'IVG, les toubibs étaient au moins dans le wagon de queue.
Mais, vois-tu, je rendrais volontiers mon âme au diable si tu étais à mes côtés lorsque je la recracherai dans un dernier spasme...Je murmurerais " Jo...Jo..." et tu verrais une lueur blanche partir vers le plafond .
L'affreux jojo...

par JO Ven 10 Fév 2012 - 15:57

Préviens-moi et j'accours , que je sois en vie ou que je t'aie précédé! Les choses sont plus simples qu'on ne les présente , et légiférer ne rend pas les gens plus humains ni plus intelligents .

par **Magnus** Ven 10 Fév 2012 - 16:19

Jo a écrit:En quoi la loi Leonetti est-elle insuffisante ?

Autrement dit, la loi Leonetti est pour toi suffisante, et cette fois, quoique tu en dises, je suis persuadé que tu es contre la dépénalisation. Tu ferais bien d'annuler ton vote et de revoter en conséquence.

par **Bulle** Ven 10 Fév 2012 - 16:20

JO a écrit:Je suis toujours confondue de la profondeur retorse des déductions de Bulle à l'égard de mon inconscient .

Mais je me fous de ton inconscient JO, c'est ce que tu écris qui m'intéresse...

par gaston21 Ven 10 Fév 2012 - 21:02

Je découvre ce soir un article intéressant sur AgoraVox. J'ai loupé le docu. sur France 2 . L'exemple mentionné prouve qu'il faut avancer et que la loi Leonetti ne suffit pas.
http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/euthanasie-peut-on-faire-evoluer-109824

par pansemiotix Sam 11 Fév 2012 - 0:41

Bien sûr qu'il faut pousser la Loi, mais ce qui me bouffe la tête c'est plus le fait qu'il en faille pour un truc qui ne concerne personne d'autre que moi. Si je crève comme un rat parce qu'il n'y aura personne au moment voulu pour l'appliquer, qui ve se préoccuper se savoir comment ma fin s'est passée et qui va faire quoi une fois papi stocké au frigo.

par JO Sam 11 Fév 2012 - 5:51

tu mets le doigt dessus !! Parce que toi, in extremis, tu n'y es déjà plus !
Et il y a intérêt à bien voter si on ne veut pas se réveiller carrément un siècle en arrière .

par pansemiotix Sam 11 Fév 2012 - 8:22

D'autant plus que la majorité de ceux qui sont opposés, le sont par conviction religieuse et que ni leur foi, ni leur soit disant amour du prochain ne leur a donné suffisamment de liberté d'esprit pour reconnaître celle de l'autre. Ce qui est quand même un comble. Comme quoi même sous le couvert de la laïcité, le fachisme pseudo spirituel peut encore frapper fort. C'était d'ailleurs le sens d'un débat que j'avais lancé il y a quelque temps et qui revenait à demander si l'on peut être assez tolérant pour tolérer l'intolérance?

par JO Sam 11 Fév 2012 - 10:40

la loi dit
Le médecin, en effet, n’a pas le droit de provoquer délibérément la mort du patient. Mais, dans le but de soulager la souffrance, et même si cela doit avoir pour effet secondaire d’abréger la vie, la loi Leonetti l’autorise à administrer des antalgiques à haute dose ou, dans certaines situations exceptionnelles, à pratiquer la sédation, qui provoque la perte de conscience. Le but recherché est le soulagement de la douleur du patient.

Effectivement, c'est une vision restrictive de l'euthanasie. mais elle préserve les scrupules éventuels de celui qui administre la dose léthale pour arrêter la souffrance .
C'est ce que j'ai toujours constaté jusqu'ici, personnellement . Ce qui a été fait pour mon mari, mes parents et d'autres mourants que j'ai assistés .
Pour le cas où le malade est conscient , je suis pour le suicide assisté , dépénalisé .
Je ne vois pas en quoi mon vote devrait changer . Dépénalisation: je suis pour . Persiste et signe .