Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par **Magnus** Sam 11 Fév 2012 - 13:37

pansemiotix a écrit:La majorité de ceux qui sont opposés, le sont par conviction religieuse et ni leur foi ni leur soit disant amour du prochain ne leur a donné suffisamment de liberté d'esprit pour reconnaître celle de l'autre.

Un ouvrage catholique récent analyse plusieurs drame de l'euthanasie, ou plutôt du refus de l'euthanasie, pour en conclure, dans son résumé, que :
"Chacun de ces drames est exploité jusqu'à la corde par les partisans de l'euthanasie. A la seule lecture des faits révélés s'impose, comme une évidence, une vaste manipulation de l'opinion par l'émotion médiatique.".

On se demande qui manipule qui.
En effet, il n'y a pas "manipulation de l'opinion par l'émotion médiatique", mais émotion, oui, d'où information de l'opinion de façon claire et nette sur des cas bien précis.
En ce qui concerne la véritable manipulation par l'émotion, elle vient des milieux catholiques lorsqu'ils jouent sur la peur des abus et lorsqu'ils font croire que seul Dieu donne et reprend la vie, donc que c'est Dieu lui-même, on s'excusera du peu, qui est opposé à l'euthanasie.

par **Bulle** Sam 11 Fév 2012 - 14:14

JO a écrit:la loi dit
Le médecin, en effet, n’a pas le droit de provoquer délibérément la mort du patient. Mais, dans le but de soulager la souffrance, et même si cela doit avoir pour effet secondaire d’abréger la vie, la loi Leonetti l’autorise à administrer des antalgiques à haute dose ou, dans certaines situations exceptionnelles, à pratiquer la sédation, qui provoque la perte de conscience. Le but recherché est le soulagement de la douleur du patient.

Dans quel article ?

par **Bulle** Sam 11 Fév 2012 - 14:17

Magnus a écrit:En ce qui concerne la véritable manipulation par l'émotion, elle vient des milieux catholiques lorsqu'ils jouent sur la peur des abus et lorsqu'ils font croire que seul Dieu donne et reprend la vie, donc que c'est Dieu lui-même, on s'excusera du peu, qui est opposé à l'euthanasie.

... et lorsqu'ils jouent sur la publicité des mauvaises interprétations d'une "recommandation" de la commission européenne !

par gaston21 Sam 11 Fév 2012 - 15:28

Dans l'article d'AgoraVox que j'ai mentionné ci-dessus, le patient a refusé sans doute de s'alimenter , y compris par perfusion, et il est mort de faim. La loi Leonetti permet ce refus, bien que certains soient réticents à l'admettre . Il faut deux à trois semaines pour "décoller " vers les étoiles . Si on est hydraté et sous sédatifs, il semble que le voyage ne soit pas douloureux . C'est une solution que j'ai envisagé pour moi, et je l'ai écrit . Maintenant, attendre si longtemps pour atteindre le paradis, c'est du temps perdu...

par Jipé Sam 11 Fév 2012 - 15:34

Est-ce plus présentable de mourir de soif et de faim après plusieurs jours ou semaines, que d'avoir une piqure létale ?
Elle est où la différence, à part voir un être humain se dégrader et peut-être même souffrir X temps?

par JO Sam 11 Fév 2012 - 16:26

on ne meurt pas de faim et de soif , sauf si on le souhaite . C'est le malade qui décide de ne plus s'alimenter ou de ne pas être sédaté . La pompe à morphine est à disposition : c'est le suicide à portée de mains .

par Jipé Sam 11 Fév 2012 - 16:59

JO a écrit:on ne meurt pas de faim et de soif , sauf si on le souhaite . C'est le malade qui décide de ne plus s'alimenter ou de ne pas être sédaté . La pompe à morphine est à disposition : c'est le suicide à portée de mains .

faux!
L’acharnement thérapeutique se définit comme une obstination déraisonnable, refusant par un raisonnement buté de reconnaître qu’un homme est voué à la mort et qu’il n’est pas curable.
Modification de l’article L. 1110-5 du CSP : « Lorsque ces actes apparaissent inutiles, disproportionnés ou n’ayant d’autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. »
Avec la loi Léonetti, la personne est débranchée, n'est plus nourrie et hydratée par sonde en attendant la mort.
Quant à la pompe à morphine, excuse-moi, mais faut-il qu'elle soit consciente pour s'en servir d'elle-même, et si c'est un médecin qu'il l'emploie, il fera en sorte de ne pas la pousser trop fort pour ne pas tuer le malade, afin de ne pas se faire accuser de meurtre.
Arrête un peu Jo de jouer avec ce sujet, il est bien trop sérieux!

par orthon7 Sam 11 Fév 2012 - 17:00

JO a écrit:on ne meurt pas de faim et de soif , sauf si on le souhaite . C'est le malade qui décide de ne plus s'alimenter ou de ne pas être sédaté . La pompe à morphine est à disposition : c'est le suicide à portée de mains .

et quand ton cerveau est Hs mais que tu vie grâce à des machines ?
Qui décide ?

amicalement

par JO Sam 11 Fév 2012 - 17:12

la loi prévoit aussi ce cas-là .Elle demande de se renseigner sur l'éventualité de désirs exprimés par le mourant, auparavant, et la décision se prend collégialement .On cesse le curatif et on assure seulement la sédation de la douleur, dût-elle précipiter la mort .

par **Magnus** Sam 11 Fév 2012 - 17:16

JO a écrit:la loi prévoit aussi ce cas-là. Elle demande de se renseigner sur l'éventualité de désirs exprimés par le mourant, auparavant, et la décision se prend collégialement .On cesse le curatif et on assure seulement la sédation de la douleur, dût-elle précipiter la mort .

Mais il faut dépasser la loi Leonetti, et autoriser une dépénalisation du style de la dépénalisation belge ou hollandaise !

par JO Sam 11 Fév 2012 - 17:21

si tu le dis ! Mais peux-tu expliquer les points de dépassement nécessaires à tes yeux ?

par Jipé Sam 11 Fév 2012 - 17:25

JO a écrit:la loi prévoit aussi ce cas-là. Elle demande de se renseigner sur l'éventualité de désirs exprimés par le mourant, auparavant, et la décision se prend collégialement .On cesse le curatif et on assure seulement la sédation de la douleur, dût-elle précipiter la mort .

Jo ce genre de propos est d'une hypocrisie lamentable, parfois tu m'écoeures!

par **Magnus** Sam 11 Fév 2012 - 17:26

JO a écrit:si tu le dis ! Mais peux-tu expliquer les points de dépassement nécessaires à tes yeux ?

Il te suffit de comparer la Loi Léonetti et les propositions de l'Admd française : ADMD FRANCE

par JO Sam 11 Fév 2012 - 17:59

je relève:
Selon l’ancien président de la Société de réanimation de langue française, ce sont 15 à 20 000 arrêts des soins qui sont pratiqués chaque année en France sur des patients en réanimation, conduisant à une mort certaine, sans avoir la connaissance de leur volonté.

Là, il y a l'évidence que l'euthanasie se pratique , in fine, que le patient l'ait prévu ou pas .
Le texte de l'ADMD va beaucoup plus loin, sur un terrain où, effectivement, je ne suis plus d'accord.
Désolée d'écoeurer Jipé et de vous contrarier ...

par **Magnus** Sam 11 Fév 2012 - 19:14

Jo a écrit:Le texte de l'ADMD va beaucoup plus loin, sur un terrain où, effectivement, je ne suis plus d'accord.

Donc, tu n'es pas pour l'euthanasie et tu vas me faire le plaisir de changer ton vote. Tu proclames depuis le début que tu es pour. Admets une bonne fois pour toutes que tu es contre, comme tu viens de le faire ici, ça nous évitera des malentendus.

par alterego Sam 11 Fév 2012 - 20:02

croyant et contre
c'est la pire chose qu'on peut faire, légaliser le crime, ouvrir la porte à la facilité, oui c'est trop facile de l'annoncer ainsi "mettre un terme aux souffrances d'une personne", de plus la souffrance varie d'une personne à une autre, les capacités de supporter la souffrance chez quelqu'un n'est pas la même chez un autre. c'est très subjectif.
Nous n'avons aucune connaissance objective de l'agonie ni de ce qu'il y a après la mort, nous nous savons pas si la notion du temps est la même chez quelqu'un qui agonise, au moment de sa mort comment peut on être sûr qu'il ne souffre plus? comment être sûr qu'il ne regrette pas qu'on l'ait euthanasié?
Il y a bien trop d'incertitudes pour prendre une telle mesure!

par **Magnus** Sam 11 Fév 2012 - 20:18

alterego a écrit:Comment être sûr qu'il ne regrette pas qu'on l'ait euthanasié ?

On en est sûr à 100%, qu'il ne le regrette pas. Pourquoi ? Parce que jusqu'à la dernière seconde, il peut encore dire "non, je n'en veux plus" (de l'euthanasie que j'ai demandée).

par ronron Sam 11 Fév 2012 - 21:38

alterego a écrit:croyant et contre
c'est la pire chose qu'on peut faire, légaliser le crime, ouvrir la porte à la facilité, oui c'est trop facile de l'annoncer ainsi "mettre un terme aux souffrances d'une personne",

Mon père était aux soins intensifs depuis une trentaine de jours. Intubé, sur respirateur artificiel, il faisait quand même effort pour respirer par lui-même. Était-il en état de panique alors qu'il respirait par la bouche, demeurée ouverte tout ce temps?

Puis nous devions rencontrer le médecin qui nous annonçait qu'il n'y avait plus rien à faire, qu'il ne reviendrait pas. Pourtant il respirait, il était toujours vivant. Ne souffrions-nous pas à voir son visage crispé, à deviner sa souffrance morale à chaque soupir? Ne souffrions-nous pas nous-mêmes moralement?

Il fallait se décider... La seule solution était de le débrancher, mais combien de temps nous restait-il? Combien de temps allions-nous permettre qu'on le garde sur respirateur alors qu'il n'y avait plus rien à faire? Au nom de quoi? De la vie? Plus grand-chose de la vie à part que maintenue grâce au respirateur...

Alors jusqu'à quand?

par JO Dim 12 Fév 2012 - 8:09

Chacun est libre, finalement, d'envisager les choses à son idée . Je remercie ce fil , qui m'a permis d'approfondir ma réflexion .
Finalement, j'adhère à la loi Leonetti , qui me parait suffisante .
Ce qui n'empêche pas la liberté , pour chacun, d'organiser sa mort selon sa conception .Et, donc, la dépénalisation de son entourage, en cas de suicide, même assisté, s'il ne peut y avoir de doute sur la volonté ultime du défunt .

par gaston21 Dim 12 Fév 2012 - 11:06

Je n'ai pas pu récupérer le docu. "A la vie à la mort" sur France 2, pourtant donné possible jusqu'au 14/2 selon l'ADMD. Si quelqu'un peut...
Alterego,je choisis pour moi et tu choisis pour toi . C"est notre "ultime liberté ". Pour la connaissance objective de l'agonie, comme je suis un vieux crabe et que mon heure ne saurait tarder, je t'enverrai un message par djinn pour te dire comment ça s'est passé !
C'est quand même curieux qu'avec les NDE et tous les ET, les gris chers à la Plume qui hantent nos régions, on ne sache toujours pas comment se passe le franchissement de la porte ! Peut-être une gigantesque épectase avant de tomber dans les bras des (s)ouris...

par JO Dim 12 Fév 2012 - 11:42

La mort elle-même donne un visage apaisé, sauf mort violente .C'est avant que c'est problématique . Mais c'est comme la souffrance : la peur et le refus aggravent la difficulté .

par **Bulle** Dim 12 Fév 2012 - 13:35

JO a écrit:on ne meurt pas de faim et de soif , sauf si on le souhaite . C'est le malade qui décide de ne plus s'alimenter ou de ne pas être sédaté . La pompe à morphine est à disposition : c'est le suicide à portée de mains .

Tu ne sais pas de quoi tu parles JO à propos de la fameuse pompe à morphine.
1) elle est dosée de telle manière que le suicide ne soit pas à portée de main. L'acquisition de la morphine nécessaire se fait sous contrôle de la gendarmerie ce qui ne permet pas d'avoir la quantité nécessaire à permettre une fin de vie. Sauf à laisse le malade hurler de souffrance durant plusieurs jours.
2) annonce haut

la morphine à dose forte a des effets secondaires terribles dont la quasi paralysie des intestins, la gêne respiratoire intense et ce sentiment permanent de se noyer. Il te faudra alors pour dégager les intestins douloureux te mettre à cheval sur le ventre du malade de manière à tenter de forcer les gazs, selles à sortir. Au risque de casser si il y a des métastases osseuses. Pour les problèmes respiratoires : lorsqu'ils deviennent trop ingérables on baisse les doses.
3) la pénurie de lit et les statistiques hospitalières font que le malade se retrouve bien souvent en hospitalisation à domicile et que ce sont donc des personnes non formées qui devront faire le "travail". En principe l'infirmière te montre une ou deux fois et encore pas toujours dans la région parisienne.
4) la morphine ne calme pas les douleurs des métastases osseuses, ou durant au plus, à la dose maximum durant quelques ving minutes (et encore, l'état comateux ne permet pas de le savoir)

Mais c'est comme la souffrance : la peur et le refus aggravent la difficulté .

Ben voyons !

par **Bulle** Dim 12 Fév 2012 - 13:37

ronron a écrit:Il fallait se décider... La seule solution était de le débrancher, mais combien de temps nous restait-il? Combien de temps allions-nous permettre qu'on le garde sur respirateur alors qu'il n'y avait plus rien à faire? Au nom de quoi? De la vie? Plus grand-chose de la vie à part que maintenue grâce au respirateur...
Alors jusqu'à quand?

En principe c'est 72 heures maximum...

par **Bulle** Dim 12 Fév 2012 - 13:38

Magnus a écrit:
Jo a écrit:Le texte de l'ADMD va beaucoup plus loin, sur un terrain où, effectivement, je ne suis plus d'accord.
Donc, tu n'es pas pour l'euthanasie et tu vas me faire le plaisir de changer ton vote. Tu proclames depuis le début que tu es pour. Admets une bonne fois pour toutes que tu es contre, comme tu viens de le faire ici, ça nous évitera des malentendus.

Peut-être n'a-t-elle pas besoin de le changer...

par **Bulle** Dim 12 Fév 2012 - 13:55

alterego a écrit:croyant et contre
c'est la pire chose qu'on peut faire, légaliser le crime...

Qu'est-ce que tu racontes alterego ! Il ne s'agit pas de "légaliser le crime" mais d'accéder aux souhaits d'un individu pour lequel aucune issue autre que la mort à brève échéance pour cause de maladie, assortie de souffrances physiques et morales, n'est possible. En quoi permettre ce choix devrait-il vous "déranger" puisqu'il n'a jamais été question de l'imposer à tous ?
La démarche inverse par contre le fait.
Alors ne viens pas s'il te plaît habiller ton refus, qui t'appartient et qui est tout à fait respectable, d'une aura culpabilisante pour ceux qui souhaitent mourir sans souffrir, le tout pour camoufler une idéologie religieuse.
Avoir le courage de ses opinions va avec le courage de dire clairement les motivations. Ta religion t'interdit d'adhérer à ce point de vue. Point barre.
Mais c'est vrai qu'imposer à tout le monde une décision uniquement motivée par une opinion religieuse est anti-laïque...
D'où la nécessité d'invoquer de faux prétextes.