Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par pansemiotix Dim 12 Fév 2012 - 14:38

Alterego,

c'est la pire chose qu'on peut faire, légaliser le crime, ouvrir la porte à la facilité, oui c'est trop facile de l'annoncer ainsi "mettre un terme aux souffrances d'une personne", de plus la souffrance varie d'une personne à une autre, les capacités de supporter la souffrance chez quelqu'un n'est pas la même chez un autre. c'est très subjectif.

Ce que tu racontes là est ta propre perception. Ce qui est demandé est de laisser à chacun le droit de décider pour lui-même. Et s’il se passait exactement le contraire, càd qu’à partir d’une décision, disons arbitraire, l’Etat demandent au corps médical de mettre fin à la vie des patients qui ne sont plus aptes à subvenir à leur besoin ou qui coûtent trop chers à la Sécu et que d’autres estiment qu’ils ont le droit de vivre tant que la vie est en eux d’une manière ou d’une autre, ne serais-tu pas content de savoir que même ceux qui sont d’accord avec les coutumes en vigueur acceptent et aident ceux qui pensent que l’Etat n’a pas à intervenir sur le cours de la nature ?

Nous n'avons aucune connaissance objective de l'agonie ni de ce qu'il y a après la mort, nous nous savons pas si la notion du temps est la même chez quelqu'un qui agonise, au moment de sa mort comment peut on être sûr qu'il ne souffre plus? comment être sûr qu'il ne regrette pas qu'on l'ait euthanasié?
Il y a bien trop d'incertitudes pour prendre une telle mesure!

Encore une fois, ceci est ta propre perception. Il ne s’agit pas d’instaurer l’euthanasie, mais simplement de laisser le libre choix. Je répète : laisser le libre choix ! C’est fou cette manie de vouloir penser pour les autres et instaurer des règles qui ne respectent que ces propres opinions.

par JO Dim 12 Fév 2012 - 15:05

puis-je faire remarquer que la question est pour la DEPENALISATION de l'euthanasie et pas pour ou contre l'euthanasie , ce qui est différent . Donc, je n'ai pas à changer de vote . Drôle , comme vous y mettez de la mauvcaise foi! Je ne suis pas pour n'importe quelle euthanasie. Celle que propose Leonetti me parait suffisante. Mais je suis pour sa dépénalisation . J'en ai mal aux doigts à force de le rereretaper!

par Jipé Dim 12 Fév 2012 - 15:10

Pansemiotix:

Il ne s’agit pas d’instaurer l’euthanasie, mais simplement de laisser le libre choix. Je répète : laisser le libre choix ! C’est fou cette manie de vouloir penser pour les autres et instaurer des règles qui ne respectent que ces propres opinions.

Très juste, tu as entièrement raison !

par **Magnus** Dim 12 Fév 2012 - 15:11

pansemiotix a écrit: Il ne s’agit pas d’instaurer l’euthanasie, mais simplement de laisser le libre choix. Je répète : laisser le libre choix ! C’est fou cette manie de vouloir penser pour les autres et instaurer des règles qui ne respectent que ses propres opinions.

C'est une chose qu'il faut en effet sans cesse répéter, Pansemiotix, sans cesse. Ils ne parviennent pas à comprendre qu'il s'agit, effectivement, d'un libre-choix qui n'impose pas du tout l'euthanasie.

Ils veulent supprimer le libre-choix, et, par conséquent, en revenir au non-choix, donc imposer l'impossibilité de choisir.

Ils agissent comme si la demande d'euthanasie d'un patient et le respect de cette demande par un médecin peuvent leur nuire, alors même qu'ils sont, eux, libres de choisir pour eux-mêmes la non-euthanasie !

Ils ont une idée du respect de la vie, totalement liberticide, --- puisqu'ils veulent l'imposer à tous.

Ils avancent souvent, très souvent, l'argument des soins palliatifs et de la pompe à morphine qui, selon eux, seraient La Solution pour tous.
Comme l'a fort bien expliqué Bulle dans un post précédent, c'est faux. Ce n'est pas la solution dans tous les cas.

par JO Dim 12 Fév 2012 - 15:44

« Art. L. 1111-10. - Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical.

« Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »

Je ne me reconnais dans aucun de ces "ils", voyez-vous .
L'amalgame de mauvaise foi est politique , purement , et se trouve des deux côtés .
Je dis ce que je pense , mais suis pour la liberté de penser autrement, mais ne vois pas ce que la loi demandée aapporterait de mieux : je demande seulement qu'on me le précise, s'il vous plait .

par JO Dim 12 Fév 2012 - 16:01

Le titre du fil n'appelle qu'à la dépénalisation, pour laquelle je suis, totalement , ne méritant donc aucun de ces "ils" . Dans les unités de "long séjour", les suicidés étranglés par leurs draps ne sont pas accidentels . Preuve qu'une détermination aboutit à sa réalisation, si elle est réelle. On ne peut obliger personne à survivre contre son gré et c'est légitime . Tant qu'on est libre et conscient , on peut se suicider tout seul , ou assisté, si la personne aidante y consent . Pourquoi légiférer , si ce n'est pour insérer d'autres dispositions dans la loi ? Je demande lesquelles ?

par **Magnus** Dim 12 Fév 2012 - 16:22

Jo, je suis en train de me demander dans quelle mesure tu n'es pas en train d'entretenir la confusion volontairement, ce qui est une des méthodes des adversaires de la dépénalisation.
Tu prétends, une fois de plus, qu'on peut, je te cite, se suicider tout seul, ou assisté, si la personne aidante y consent.
Je te ferai donc remarquer que, même en Belgique, l'assistance au suicide est interdite.
Si par exemple, mon voisin apprend qu'il est atteint d'une maladie incurable et que, sur sa demande, je l'aide à se pendre, je vais en tôle pour quelques solides années !
Quant au suicide proprement dit, tu sous-entends, une fois de plus, que les affres d'un suicide, au risque de le rater, d'ailleurs..., sont préférables à une piqûre létale provoquant une mort douce et rapide.
De plus, dans ton autre post, tu ne veux pas voir la différence entre arrêter un traitement et obtenir une euthanasie active.

par gaston21 Dim 12 Fév 2012 - 22:12

Le docu."Ala vie, à la mort", sur France 2, est captable ce soir .

http://www.pluzz.fr/a-la-vie-a-la-mort.html

par gaston21 Dim 12 Fév 2012 - 23:06

Je viens de regarder le docu. Quel conservatisme de la part du milieu médical et soignant . On comprend mieux leur hardiesse lorsqu'il s'est agi de contraception et d'IVG...Un nouvel exemple du conditionnement humain, de la programmation des cerveaux Et puis, son propre confort moral compte plus que la détresse du malheureux enfermé dans son cachot et de la souffrance de la famille . Pas même foutu d'appliquer la fameuse loi Léonetti . J'ai rencontré cette même passivité et cette même étroitesse d'esprit quand la mère de mon épouse était dans son dernier parcours, à près de 107 ans . Quand j'insistais sur l'idiotie de la nourrir par perfusion et de limiter la morphine ou le Fentanyl, on me regardait avec un air épouvanté...

par JO Lun 13 Fév 2012 - 7:01

Je ne sous-entends rien: je demande ce qui manque à la loi pour la parfaire: c'est clair et sans sous-entendu possible . Qu'elle ne soit pas appliquée vient à l'appui de ce que je dis . A quoi bon légiférer, alors que la loi actuelle, suffisante, n'est pas appliquée? Je ne comprends pas l'inadéquation du sujet ni la virulence des partisans d'une loi autre . Je voudrais juste qu'on me précise : QUOI, EN PLUS ? étant entendu que je vote oui à la dépénalisation, ce qui veut dire la non pénalisation, puis-je le rappeler et non : oui ou non à l"euthanasie . Si sous-entendu il y a, il n'est pas de mon côté .

par pansemiotix Lun 13 Fév 2012 - 8:13

Gaston21,

Quand j'insistais sur l'idiotie de la nourrir par perfusion et de limiter la morphine ou le Fentanyl, on me regardait avec un air épouvanté...

N’est-ce pas leur propre fin qu’ils appréhendaient par ce biais ? Refuser la mort de l’autre, n’est-ce pas une manière détournée de refuser la sienne ? Combien dans notre entourage ont-ils vraiment fait la paix avec le grande Faucheuse ? Je pense que beaucoup de réticences partent de là !
Si tu es en paix avec toi-même, tu ne peux que vouloir le bien d’autrui et tu feras tout ce qui est en ton pouvoir pour alléger, voire abréger ses souffrances.

par JO Lun 13 Fév 2012 - 8:37

c'est prévu par les textes.Et c'est ce qui se fait .Et je crois aussi que la peur de la mort anime les vivants au point de vouloir la devancer . Horreur de ne pouvoir tout contrôler jusqu'au bout .Et de sa propre déchéance anticipée .

par gaston21 Lun 13 Fév 2012 - 10:37

JO, je ne doute pas de ta bonne foi et de ta profonde compassion. Le gros problème est aussi que la loi Léonetti n'est pas appliquée . A un certain âge, c'est surtout l'Alzheimer qui fait peur, plus que le cancer . La mémoire s'en va tout doucement et on prend peur ! J'ai voulu moi-même passer aux tests mémoire dernièrement pour voir si...Tout irait bien, semble-t-il, mais je suis trop "speedé"... Mais me retrouver dans une "étable" à vieux, non ! Dans ces étables au rendement supérieur à 20 %, on l'ignore superbement la loi Léonetti ! Ce qui compte, c'est le rendement ! Avec une sonde et trois tuyaux, la dépense est minime
et le bétail très rentable...Je suis de plus en plus cynique...

par JO Lun 13 Fév 2012 - 10:44

eh bien, suicide-toi, mon gribouille ! sourire

Mais tu n'as rien à craindre , alors, calmos . Moi, j'ai plus de risques de mort subite mais craindrais un vilain AVC pour mon entourage plus encore que pour moi .
Oui, il faut pousser à l'application de la loi, avant d'en changer .

par JO Lun 13 Fév 2012 - 10:48

Les étables à vieux sont une honte, je suis d'accord. Ma belle-mère était heureuse, dans une petite structure dirigée par les bonnes soeurs, à Menton , près de son fils préféré . Je suis horriblement privilégiée, c'est vrai .Mais l'humanisation des structures ne dépend pas des lois . J'ai eu plaisir à constater que certaines écoles d'infirmières tenaient compte des qualités humaines dans les notations .

par **Bulle** Lun 13 Fév 2012 - 10:56

JO a écrit:c'est prévu par les textes.Et c'est ce qui se fait .Et je crois aussi que la peur de la mort anime les vivants au point de vouloir la devancer . Horreur de ne pouvoir tout contrôler jusqu'au bout .Et de sa propre déchéance anticipée .

Je regrette, ce qui est prévu par les textes de la loi Léonetti c'est d'arrêter les soins
"Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10 […] ; Article L 1110-5 CSP"
L'article 1110-10 étant :

Les soins palliatifs sont des soins actifs et continus pratiqués par une équipe interdisciplinaire en institution ou à domicile. Ils visent à soulager la douleur, à apaiser la souffrance psychique, à sauvegarder la dignité de la personne malade et à soutenir son entourage.

Or on en revient à ce que je mettais plus haut quant au soulagement de la douleur, impossible dans certains cas, et particulièrement lorsque faute de places dans les services ad hoc le malade est renvoyé dans ses pénates.

La peur de la mort n'a rien à voir avec cela. Un croyant religieux ne devrait pas avoir peur de la mort, or ce sont bien les religieux qui cherchent par tous les moyens à freiner la liberté individuelle de choisir.

Il est question de souffrance, pas de peur de la mort.

Pousser l'application de la loi avant d'en changer ? Mais en quoi le fait de laisser les personnes choisir la piqure létale aux lieux et place de celle qui met en coma dépassé te dérange ?
Au fait tu ne m'as toujours pas dit ce qui te gène dans la différence entre donner la mort comme le souhaite le principal intéressé et mettre "en état de légume"...

par JO Lun 13 Fév 2012 - 11:03

mais ça ne me dérange pas, Bulle . On échange des réflexions. Je ne milite pour rien du tout.
Il est précisé quelque part que soulager la douleur, même au prix de la survie , est légitime. C'est la même chose et dédouane le cocktail lytique administré après l'ultime adieu du proche . Je l'ai vu pratiquer couramment et sans que la justice n'intervienne .

par JO Lun 13 Fév 2012 - 11:08

Mais reste la douleur, qui exige de l'équipe soignante une réponse qui ne peut et ne doit être ni totalement objective ni totalement subjective. Et là, impossible de légiférer. (1) Le terme « lyse » signifie la destruction des tissus. Ici « lytique » signifie la perte de la conscience.

source:

http://bases.ourouk.fr/unite/u-result_frame.php?catalogueID=5482&Auteur=POINDRON+Pierre-Yves

par **Bulle** Lun 13 Fév 2012 - 14:41

Article qui confirme bien l'insuffisance de la loi Léonetti :

Euthanasie ? « Notre but n'est pas de donner la mort », réaffirment médecins et infirmiers en réponse à un article quelque peu provocateur. Jamais d'ailleurs personne n'accède à la demande d'un malade qui voudrait mettre fin à ses jours... Pareilles demandes existent cependant. Rarement. La plupart du temps, les malades réclament surtout de ne plus souffrir. Et devant pareilles souffrances, le corps médical est encore désarmé.

Or, le fait justement de légiférer et permettre à celui qui le souhaite d'obtenir une aide à la mort douce règle le problème. Le médecin ne décide pas, il fait ce que le mourant a décidé.
Sans compter que le respect de la volonté du malade et rien que la volonté du malade éviterait ce qui est parfaitement bien souligné par la recommandation de la commission européenne : à savoir les dérapages pour convenances économiques de la famille ou de l'établissement.

par JO Lun 13 Fév 2012 - 16:38

Les parents d'Hervé Pierra ont écrit :
La frontière entre le licite (loi Léonetti) et l’illicite (euthanasie) est si ténue que les médecins craignant des poursuites judiciaires sédatent souvent insuffisamment.

Il faut donc clarifier le licite, l'afficher dans tous les services hospitaliers . Mais, face à des cas particuliers, comme les comas prolongés, la dépénalisation devrait être systématique et précisée . Reste que les répugnances des équipes soignantes ne peuvent pas être, elles,soumises à une loi .

par **Bulle** Lun 13 Fév 2012 - 18:06

JO a écrit:Les parents d'Hervé Pierra ont écrit :
La frontière entre le licite (loi Léonetti) et l’illicite (euthanasie) est si ténue que les médecins craignant des poursuites judiciaires sédatent souvent insuffisamment.

Il faut donc clarifier le licite, l'afficher dans tous les services hospitaliers .

Elle l'est bien sûr !

Mais, face à des cas particuliers, comme les comas prolongés, la dépénalisation devrait être systématique et précisée .

Heu, tu parles de quoi exactement ?

Reste que les répugnances des équipes soignantes ne peuvent pas être, elles,soumises à une loi .

Magnus a déjà donné plusieurs fois les précisions à ce sujet.

par gaston21 Lun 13 Fév 2012 - 18:08

Je pense surtout qu'il faut changer les mentalités dans le monde médical et ce n'est pas du gâteau ! Quand j'en parle avec des toubibs, je sens qu'ils se crispent, comme s'ils avaient l'impression de devenir en quelque sorte des meurtriers...Il faudra du temps pour les dégager du serment "d'Esculape" ! Je préfère ce mot...J'ai pas mal de voisins qui sont partis avant moi en me laissant lâchement leurs veuves ! La plupart sont partis à peu près correctement; deux au moins ont dû gagner leur paradis en ahanant...

par **Bulle** Lun 13 Fév 2012 - 18:31

Mais pourtant avec la loi Léonetti il a bien été modifié ce serment...

par alterego Mar 14 Fév 2012 - 0:07

Magnus a écrit:
alterego a écrit:Comment être sûr qu'il ne regrette pas qu'on l'ait euthanasié ?
On en est sûr à 100%, qu'il ne le regrette pas. Pourquoi ? Parce que jusqu'à la dernière seconde, il peut encore dire "non, je n'en veux plus" (de l'euthanasie que j'ai demandée).

Tu es sûr qu'il peut te dire ça au moment oùil est entrain d'agoniser et même s'il te le dit tu penses qu'on peut revenir en arrière?

par alterego Mar 14 Fév 2012 - 0:16

ronron a écrit:
alterego a écrit:croyant et contre
c'est la pire chose qu'on peut faire, légaliser le crime, ouvrir la porte à la facilité, oui c'est trop facile de l'annoncer ainsi "mettre un terme aux souffrances d'une personne",
Mon père était aux soins intensifs depuis une trentaine de jours. Intubé, sur respirateur artificiel, il faisait quand même effort pour respirer par lui-même. Était-il en état de panique alors qu'il respirait par la bouche, demeurée ouverte tout ce temps?

Puis nous devions rencontrer le médecin qui nous annonçait qu'il n'y avait plus rien à faire, qu'il ne reviendrait pas. Pourtant il respirait, il était toujours vivant. Ne souffrions-nous pas à voir son visage crispé, à deviner sa souffrance morale à chaque soupir? Ne souffrions-nous pas nous-mêmes moralement?

Il fallait se décider... La seule solution était de le débrancher, mais combien de temps nous restait-il? Combien de temps allions-nous permettre qu'on le garde sur respirateur alors qu'il n'y avait plus rien à faire? Au nom de quoi? De la vie? Plus grand-chose de la vie à part que maintenue grâce au respirateur...

Alors jusqu'à quand?

ce n'est pas une décision facile, je sais, il faut beaucoup de courage, mon grand-père n'est pas sous assistance respiratoire, il ne peut juste plus se lever se laver, aller aux toilettes, ma grand-mère est la seule personne qu'il autorise à l'approcher car trop fier, moralement il en souffre, je l'aime beaucoup mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il vaut mieux pour lui qu'il parte de ce monde, mais que sais-je de son envie à lui?parfois il plaisante en disant que la mort semble avoir perdu son chemin jusque à lui, mais je sais que la nuit, il ne dort plus, lorsqu'il dort il fait des cauchemars, il est angoissé à l'idée de mourir, à l'idée d'aller vers l'inconnu malgré sa croyance.
mourir n'est pas une chose facile, on ne peut prendre ça à la légère, légiférer comme bon nous semble au risque d'ouvrir les portes à un nouveau type de crime. Si une personne veut réellement mourir et elle en est convaincue, il lui reste le suicide, je ne vois pas au nom de quoi on doit en faire une affaire d’État.