Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par Theo55 Mar 28 Fév 2012 - 20:52

En suisse c'est permis
Theo

par Anna Mar 28 Fév 2012 - 21:04

Theo55 a écrit:En suisse c'est permis
Theo

En Suisse, il y a "dignitas"...la mal nommée, l'usine à tuer, si tu as de quoi payer... On en parle moins depuis quelques temps. Mais le moins qu'on puisse en dire, c'est que si la mort était garantie, la dignité était aux abonnés absents !

par Anna Mar 28 Fév 2012 - 21:12

@ Anthyme

Je crois - mais comment en être sûre - que j'aurais dit : Ne le fais pas !

Mais je ne permets pas pour autant de porter un jugement sur celui qui l'aurait fait.

Il m'est arrivé d'achever un animal, c'est déjà dur. Un être humain, je crois que je ne pourrais pas, même dans ces situations extrêmes. Mon mari, qui s'était trouvé dans une situation similaire, n'a pas pu le faire.

par Theo55 Mar 28 Fév 2012 - 21:19

je ne dis pas de tuer une personne chère moi même , mais dans notre technologie on peut créer une machne qui donne sur commande du * morituri* l'ordre de .....
et si la personne est incapable de le faire, legume ou coma c'est a la famille de boire le verre jusq'a la lie, et prendre la decision !
pour ou contre abregér le soufrances ou le prolonger les survivants auront moralement des sequelles....a la suite de leur decison.. mais ce ci c'est la vie et le destin !
Theo

par Anna Mar 28 Fév 2012 - 21:20

Miangemidemon a écrit:Jean Léonetti est CONTRE la dépénalisation de l'euthanasie,POUR les soins palliatifs et POUR laisser crever les patients de faim et de soif..
Mr Léonetti a des difficultés pour se remettre en question...Toute loi peut être modifiée..

Les soins palliatifs ne consistent pas à laisser les gens crever de soif ou de faim ! Comme leur nom l'indique, il s'agit de SOINS ! Cela concerne des personnes en fin de vie, dont l'appétit n'est plus franchement féroce ! Quant à la soif, qui peut perdurer bien sûr, elle n'est pas négligée. Les patients sont hydratés normalement, per os si possible, sinon par des perfusions, c'est évident. Mais surtout, les personnes sont entourées, respectées, et si elles sont incontinentes, on ne les traite pas en personnes indignes ! Mais bon, si certains mettent leur dignité dans les performances de leurs sphincters, c'est leur problème !

par Theo55 Mar 28 Fév 2012 - 21:23

Vous rentréz dans le détails , on parle de cas en genéral , et aprés chaque situation particuliére est differente et demande une solution ad hoc qui regarde le sujet et son environnement !

Theo

par gaston21 Mar 28 Fév 2012 - 21:40

JO, on a assez reproché à Chantal Sébire de ne pas s'être suicidée ! Le canal de bourgogne était à 300 mètres de son domicile et la voie ferrée à moins d'un km . Elle aurait même pu choisir un TGV, ça coupe plus fin..
Mais l'eau est froide et finir en petits morceaux, c'est pas marrant ! J'en parle en connaisseur...Quand tu cherches des morceaux de foie....

Voici le texte du projet de loi:
http://www.senat.fr/leg/ppl10-229.html

par Anthyme Mar 28 Fév 2012 - 22:57

Anna a écrit: … / … j’aurais dit : Ne le fais pas !

J’en retiens que si j’avais été présent au pied de cette croix que vous idolâtrez, une lance à la main, disposé à achever un supplicié, vous m’auriez dit :
« Ne le fais pas ! »

Soit …

À titre de réciprocité, je vous souhaite de bien profiter de votre future agonie …
… entourée de gens qui prieront pour votre … rédemption.

par Rio sur Seine Mar 28 Fév 2012 - 23:07

Pourquoi cette polémique au sujet de l'euthanasie ?

Peut-être parce que le prix de la morphine est beaucoup trop élevé pour les cliniques et les hôpitaux en terme de soins palliatifs.

par JO Mer 29 Fév 2012 - 7:01

Surtout parce que la loi qui existe n'est pas ou mal appliquée . Et contre ça, de nouvelles lois inappliquées ne changent rien .

par JO Mer 29 Fév 2012 - 7:15

Merci, Gaston . Je supprimerais juste "ou morale",la souffrance morale , inhérente à la condition humaine dans bien d'autres cas, ne saurait, pour moi, justifier en aucun cas une demande d'euthanasie .
Quand à ton argument de la "mort confortable", faut pas charrier, non plus . Quand on peut le faire soi-même,et qu'on désire mourir, on se supprime. La mort aux rats est en vente libre et la drogue accessible . Celui qui veut mourir et en a la capacité physique, s'en charge lui-même .
A part ça , il est très bien, ce texte ... qui ne sera pas plus appliqué que la loi en vigueur . Ce sont les mentalités qui doivent évoluer . Et les soins palliatifs inclure le droit de mourir sans souffrir physiquement .

par Anthyme Mer 29 Fév 2012 - 7:39

JO a écrit:Merci, Gaston . Je supprimerais juste "ou morale",la souffrance morale , inhérente à la condition humaine dans bien d'autres cas, ne saurait, pour moi, justifier en aucun cas une demande d'euthanasie .
Quand à ton argument de la "mort confortable", faut pas charrier, non plus . Quand on peut le faire soi-même,et qu'on désire mourir, on se supprime. La mort aux rats est en vente libre et la drogue accessible . Celui qui veut mourir et en a la capacité physique, s'en charge lui-même .
A part ça , il est très bien, ce texte ... qui ne sera pas plus appliqué que la loi en vigueur . Ce sont les mentalités qui doivent évoluer . Et les soins palliatifs inclure le droit de mourir sans souffrir physiquement .

Félicitations ! …

Clair, net, précis et écrit avec la force de la conviction …

… … … …

Proverbe juif :

« C’est à ses fruits qu’on reconnait un arbre. »

… … … …

Je suis heureux d’avoir progressé dans … « votre » reconnaissance.

_____________________________
Les hommes de pouvoir savent compter ce qu'ils possèdent, avec calme ...
... car les chiffres ne crient pas.
Janus

par JO Mer 29 Fév 2012 - 7:55

Merci, Anthyme, je commençais à penser que je parlais Vollapuck ! Mais c'est utile de s'obliger à se situer face à sa propre disparition .La phase ultime du mourir comprend , disait Kubler Ross, l'acceptation de la mort . Cette acceptation est facilitée par le fait de ne pas souffrir , physiquement et d'être entouré d'empathie .Définition des soins palliatifs, qui devraient suffire sans que l'opinion se déchaine pour légiférer .Mais le désir de suicide est antérieur à cette phase ultime, c'est un désir de vivant, qui a peur ... de vivre sa mort .

par JO Mer 29 Fév 2012 - 8:37

http://www.psychologies.com/Culture/Philosophie-et-spiritualite/Maitres-de-vie/Elisabeth-Kuebler-Ross

pour resituer le moment de la mort dans la dernière étape, qui concerne le sujet .

par Anna Mer 29 Fév 2012 - 9:29

Anthyme a écrit:

À titre de réciprocité, je vous souhaite de bien profiter de votre future agonie …
… entourée de gens qui prieront pour votre … rédemption.

Je ne comprends pas du tout pourquoi, sur ce fil, vous êtes plusieurs à associer la "rédemption" aux dernières heures (douloureuses) de la vie. On peut souffrir, bien avant le moment de l'agonie ! Pourquoi voir les dernières souffrances chargées d'un sens différent ? Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des gens qui meurent paisiblement, sans souffrances.

La seule véritable rédemption, c'est Jésus qui nous l'a donnée en mourant sur la Croix.

par Miangemidemon Mer 29 Fév 2012 - 9:51

Merci,Jo,de m'éclairer quand tu écris que "le désir de suicide est un désir de vivant qui a peur de vivre sa mort(je n'y avais pas songé).
Je ne lis pas ton lien çi-dessus pour l'instant..Mais tu écris plus haut"quand on peut le faire soi-même et qu'on désire mourir,on se supprime".N'est-ce pas là une contradiction?Si on désire mourir,on fait face à sa mort,donc on n'en a pas peur(on a plutôt peur de continuer à vivre),donc on se suicide,on se programme soi-même sa mort,on devient maître de sa mort.On gère tout,la date,le lieu et le moyen de mourir.Il faut être bien vivant pour faire çà !pied de nez à tous les psys pour qui le suicide n'existe que dans la tête des dépressifs.
Donc,JO,si on est libre de se suicider,on est aussi libre de refuser d'être "cloitré" dans une unité de soins palliatifs pour des raisons x,y,z...

par **Magnus** Mer 29 Fév 2012 - 10:49

Anna a écrit: En Suisse, il y a "dignitas"...la mal nommée, l'usine à tuer, si tu as de quoi payer... On en parle moins depuis quelques temps. Mais le moins qu'on puisse en dire, c'est que si la mort était garantie, la dignité était aux abonnés absents !

Je ne peux pas laisser passer une horreur pareille, c'est de la désinformation à l'état pur, des clichés honteux.

D'abord, Dignitas n'est pas une "usine à tuer". C'est une association pour le droit de mourir dans la dignité. Prétendre qu'il s'agit d'une "usine à tuer" ravale cette association au rang de Dachau et de Buckenwald, c'est inadmissible !

Ensuite, Dignitas ne pratique pas une mort douce réservée aux riches, contrairement à ce que laisse entendre ton fameux "si tu as de quoi payer." Les prix sont parfaitement accessibles et l'association soeur Exit est même entièrement gratuite !

Oui, la mort y est garantie, forcément ! mais la dignitié n'est pas "aux abonnés absents". Il y règne une grande douceur, une certaine forme de tendresse, même, bien visible lorsqu'on visionne l'une de leurs vidéos.

Et si "on en parle moins depuis quelques temps", c'est tout simplement parce lorsqu'il s'est agi, assez récemment, d'interdire cette association suite à une plainte de "tourisme de la mort", (Dignitas, contrairement à Exit, acceptant les étrangers) le législateur suisse a tenu compte d'un référendum populaire qui s'est révélé majoritairement en faveur de Dignitas. Il a donc abandonné toute poursuite contre Dignitas et l'a déclarée légale à la condition que l'aide au suicide qui y est donnée soit désintéressée et que le patient remplisse bien entendu les conditions requises pour y avoir droit, cad souffrances intolérables incurables.

par **Magnus** Mer 29 Fév 2012 - 11:07

Jo à Gaston a écrit:Quant à ton argument de la "mort confortable", faut pas charrier, non plus . Quand on peut le faire soi-même, et qu'on désire mourir, on se supprime. La mort aux rats est en vente libre et la drogue accessible . Celui qui veut mourir et en a la capacité physique, s'en charge lui-même

Avis à la population ! : pas besoin de légiférer ! Si vous n'êtes pas en mesure de le faire vous-même, débrouillez-vous pour trouver un médecin complaisant qui fera ça dans l'illégalité la plus complète, au risque de perdre sa place.
Et si vous n'en trouvez pas, démerdez-vous pour crever comme des rats !

Signé : JO.

par gaston21 Mer 29 Fév 2012 - 11:12

Magnus, je partage entièrement ton avis . L'ADMD France est très claire à ce sujet et maintient des contacts, surtout avec Exit . Les personnes qui y exercent sont bénévoles et surtout très courageuses et très motivées. C'est très dur d'accompagner quelqu'un qui se donne la mort.
JO, la mort aux rats vendue actuellement est inoffensive; tu auras simplement des vomissements et des coliques !
Oui, il est facile de se suicider ! J'ai y pensé plusieurs fois quand j'avais de gros ennuis et que des centaines de trains passaient devant moi à quelques centimètres . J'avais peut-être peur de les faire dérailler...J'ai vu une vache vers 1960 faire dérailler un autorail...Et comme parfois j'étais un peu vache...Il est quand même plus apaisant et moins traumatisant de s'endormir gentiment par piqûre ou perfusion. Ce qui est essentiel, c'est la décision éclairée et répétée du malade . Le reste n'est que doctrine.
Ah, JO fait les gros yeux, mais je suis sûr qu'elle laisserait parler son coeur si elle voyait devant elle un vieux croûton qui s'étrangle parce qu'il n'arrive pas à avaler son acte de naissance...

par Anna Mer 29 Fév 2012 - 11:16

Dignitas a peut-être évolué, mais c'était aussi cela...

http://www.20minutes.fr/article/293675/France-Dignitas-l-usine-a-suicide-entre-artisanat-et-travail-a-la-chaine.php

par JO Mer 29 Fév 2012 - 11:51

Figure-toi , Gaston, que j'en ai vu un et même plusieurs. Aucun ne m'a demandé à mourir, même pas cette petite jeune femme affolée, qui a vécu, apaisée, sa dernière nuit. Assises toutes les deux, l'une contre l'autre . Elle parlait, parlait , parlait, puis a marmonné, c'est tout ... c'est tout . Le mourant , sédaté convenablerment, n'a besoin que de chaleur ezncore humaine .
Même pas mon mari, cancer du larynx terminal, à 52 ans, qui a vécu sa dernière nuit , entre un merveilleux infirmier vietnamien qui devait l'aspirer sans arrêt parcequ'il s'étouffait, et moi,qui sonnais quand ça recommençait . Il m'avait dit qu'il se suiciderait avant et n'en a plus jamais parlé, ce dernier mois où il se savait perdu ( il était médecin), mais où on avécu un amour plus intense que pendant les trente années de notre mariage .
Magnus, tu déparles et caricatures mes propos .

par **Magnus** Mer 29 Fév 2012 - 18:02

Vidéo de la reconnaissance de l'aide au suicide en Suisse pour Exit et Dignitas :
Voir la vidéo

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Vidéo d'un suicide assisté chez Dignitas :
Cliquez ici pour avoir accès au film

par Theo55 Mer 29 Fév 2012 - 19:10

Mes chers amis ,,, c'est du bla bla bla ¨¨
quand one est confronté a NOTRE propre mort chacque individus prends le courage a 2 mains si en a les tripes ,ou attends en souffrance le dernier soupir...
on est SEULS devant la mort tout le retste c'est du bla bla ...
ce qui disent les spectaters c'est du bla bla ce qui disent les pro c'est du bla bla , la seule verité est celle du mourant que aprés etre mort ne viens pas nous dire youppy c'était bien / arrgghhh trés mal passé ne le ferais plus a l'avenir !
donc chacque un de nous fait dans son âme et consciance ... comme pour la pronographie , film XXX echangisme et autre il faut avoir la liberté si on le souhite de le faire , mais ce n'est pas une obligation si on ne le veut pas.. par contre empecher un individus de prendre ses responsabilité c'est deguelasse
IMHO
Theo

par JO Jeu 1 Mar 2012 - 6:08

Mais chacun fait ce qu'il veut, tant que ça n'engage que lui . Une loi, ça engage tout le monde .

par **Bulle** Jeu 1 Mar 2012 - 7:48

JO a écrit:Mais chacun fait ce qu'il veut, tant que ça n'engage que lui . Une loi, ça engage tout le monde .

Non c'est encore une fois de la duperie pure et dure que ce genre de propos : la loi de dépénalisation est destinée à permettre à ceux qui le souhaitent et n'oblige personne !