Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par Theo55 Jeu 1 Mar 2012 - 8:02

l'important c'est de pouvoir le faire, aprés on peut mourir sans y avoir récours !
Theo

par JO Jeu 1 Mar 2012 - 8:15

Une loi engage tout le monde, je regrette, c'est un fait . Destinée à ceci ou cela : elle devient la loi et met chacun en face de sa responsabilité , de sa raison d'être au monde .Ce n'est pas un instrument, c'est une barrière. Je suis contre le recul de la barrière "souffrance psychique", pour ratifier ladite loi . Le suicide n'a pas besoin d'autorisation : chacun mesure sa capacité de résistance, physique et psychique.
Mais le suicide assisté engage l'assistant et la société .

par **Magnus** Jeu 1 Mar 2012 - 9:51

JO a écrit:Une loi engage tout le monde, je regrette, c'est un fait . Destinée à ceci ou cela : elle devient la loi et met chacun en face de sa responsabilité , de sa raison d'être au monde. Ce n'est pas un instrument, c'est une barrière. Je suis contre le recul de la barrière "souffrance psychique", pour ratifier ladite loi . Le suicide n'a pas besoin d'autorisation : chacun mesure sa capacité de résistance, physique et psychique.
Mais le suicide assisté engage l'assistant et la société.

Et alors ? Tout le monde sait qu'un grabataire atteint d'une maladie incurable n'est pas à même de se suicider seul.
Tout le monde sait aussi qu'il n'y a aucune méthode de suicide non-assisté courte et indolore et que le candidat au suicide n'a aucun moyen pour se procurer et se préparer une potion létale digne de ce nom.
Il s'ensuit que c'est faire preuve d'humanité de l'aider par une potion létale ou par une piqûre létale.
Et ce afin d'épargner au patient incurable une agonie qu'il juge trop dure et trop longue.

par JO Jeu 1 Mar 2012 - 10:33

Tu mélanges douleur physique et souffrance morale . C'est ton point de vue , pas le mien .Je pense qu'on doit assumer la souffrance psychique et que l'entourage doit y aider, par l'amour et le respect, pas par la piqûre lethale .
Mais que tout doit être fait pour soulager la douleur physique, même si ça doit abréger la durée de vie .
Je persiste et signe .J'y vois enfin clair sur le sujet .Mais ce fil est un referendum, pas une pétition . Chacun peut donc s'y exprimer en son âme et conscience . Merci de le tolérer .

par JO Jeu 1 Mar 2012 - 10:43

En d'autres termes, je pense qu'on a instrumentalisé Chantal Sébire pour en faire un cas d'école . Mais elle était consciente, s'y est prêtée . Tant mieux pour elle . Et pour les siens , quoique je doute qu'ils gardent, grâce à ça , un bon souvenir de sa fin . Il faut mourir un jour . C'est difficile, dans tous les cas, humainement . Une fois né, il faut aller au bout, le plus dignement possible . Mais, pour moi, un vieillard baveux et incontinent n'est pas un déchet à supprimer, même s'il en a donné l'autorisation quand il était fringant . Où mettre le portillon : à l'annonce de la maladie ? Vous répondez : quand le malade le demande , parcequ'il souffre trop, moralement . Là, je pense qu'il a besoin de psychotropes , pas de mort aux rats . Et d'amour , le meilleur qui soit, de psychotrope .
Je rappelle que ma seule objection concerne la douleur morale .

par gaston21 Jeu 1 Mar 2012 - 11:32

JO, je ne partage pas du tout ton opinion, bien sûr . Je n'ai pas le droit de décider pour toi, mais toi, tu n'as pas le droit de décider pour moi. Et si je décide que je ne veux pas souffrir moralement, la loi doit permettre que ma décision soit respectée . Mon père voulait mourir entier . Il refusait la souffrance morale de vivre amputé . C'était son droit le plus strict . Pour ma part, j'ai demandé sur mon testament de vie qu'en cas de complications sérieuses, on me laisse partir, quitte à me laisser crever de faim ! Je ne veux pas vivre en légume ou gravement handicapé . C'est mon droit . Pour moi, c'est moi qui décide ! Chantal Sébire n'a pas du tout servi de cas d'école . Elle ne faisait pas partie de l'ADMD .Mais les dijonnais ont été outrés de la sécheresse de coeur des médecins et de la justice. A l'annonce de sa mort, la police a bouclé les voies d'accès à Plombières , comme s'il y avait eu un attentat d'Al Qaïda ! Impensable! Et la Justice s'est mise en route, froide comme un glaçon. Autopsie etc... Heureusement qu'un grand coeur a fait disparaître un jour, par hasard, les preuves d'empoisonnement...

par **Magnus** Jeu 1 Mar 2012 - 11:48

JO a écrit:Tu mélanges douleur physique et souffrance morale.

Ah oui ? Et où ? Dans tous les cas d'euthanasie, c'est sur les souffrances physiques que la loi met l'accent. Les souffrances physiques, reprécisons-le, dans le cadre d'une maladie incurable. Maintenant, qu'il s'y mêle de la souffrance morale, forcément !

Pour moi, un vieillard baveux et incontinent n'est pas un déchet à supprimer, même s'il en a donné l'autorisation quand il était fringant .

Merci de ne pas faire dire à l'idéologie de l'euthanasie ce qu'elle ne dit pas, svp. Il n'y est nulle part question de "déchets à supprimer" !
Quant à l'autorisation donnée par la personne à l'époque où elle était fringante, j'ai déjà répété mille fois sur ce fil que cette autorisation ne contraint à rien, puisqu'elle doit la répéter, cette autorisation.
Combien de fois faudra-t-il dire et redire qu'on peut être pour son euthanasie pendant des années et ne plus la demander en fin de vie ?
Et que dans ce cas-là, la personne ne la reçoit évidemment pas !
Combien de fois faudra-t-il répéter que la personne qui a signé un testament de vie peut à tout moment le résilier, le déchirer, ne pas réitérer ses volontés, dire "je n'en veux plus".
Le testament de vie sert à bien marquer sa volonté afin que celle-ci ne soit pas ensuite considérée comme une lubie passagère provoquée par un moment de déprime.
Il montre que la personne adhère vraiment au choix de l'euthanasie.
Ce pourquoi il doit être re-signé régulièrement.
Mais le signataire demeure libre de changer d'avis jusqu'au dernier moment.
Aucun médecin jamais ne viendra vous dire :
- Bon, vous avez signé un testament de vie, nous allons préparer votre euthanasie.
Au contraire, c'est au patient à rappeler qu'il a signé un testament et qu'il souhaite toujours recevoir la mort douce.
Une équipe, à ce moment-là, vérifiera si la demande est conforme aux conditions de la loi.
Si non : pas d'euthanasie.
Si oui, une nouvelle revérification sera faite, on vous re-re-demandera si vous persistez toujours dans votre demande.
Malgré cela, il se peut que le médecin refuse (loi du libre-choix).
Il aura alors l'obligation morale (pas judiciaire : morale) de diriger le patient vers un confrère ayant la même idéologie que le patient.
Comme certains médecins refusent de le faire, le patient devra se débrouiller, hélas, et c'est parfois un véritable parcours du combattant, ce qui est passablement inhumain pour des patients cloués au lit avec des douleurs et un handicap graves.
Pour moi, une autorité judiciaire devrait obliger le médecin en désaccord à passer la main à un autre médecin.
Qu'est-ce que ça peut faire, en effet, de passer la main pour un médecin dont la conscience sera tranquille du fait de ne pas avoir posé l'acte lui-même ?

Tout doit être fait pour soulager la douleur physique, même si ça doit abréger la durée de vie.

Bien sûr. Et dans ce "tout", je place l'euthanasie active si le patient la souhaite.

Là, je pense qu'il a besoin de psychotropes , pas de mort aux rats . Et d'amour , le meilleur qui soit, de psychotrope.

L'un n'empêche pas l'autre. Pourquoi toujours les opposer ? Tu crois donc que l'euthanasie se passe comme dans un abattoir ? que le malade ne peut pas être, à ce moment-là aussi, entouré de l'affection de siens et d'une équipe qui l'aide moralement à franchir le pas ? Tu crois que cela est réservé à ceux qui ne se font pas euthanasier ?

Je rappelle que ma seule objection concerne la douleur morale.

Tu te contredis. Si c'était ta seule objection, tu serais pour la dépénalisation de l'euthanasie. Faut-il te rappeler que la loi de dépénalisation considère la seule souffrance morale comme irrecevable pour qu'une euthanasie soit pratiquée ?

par **Magnus** Jeu 1 Mar 2012 - 11:54

Extrait de l'Admd belge :

Quelles sont les affections pour lesquelles une euthanasie est éventuellement possible ?

Les affections incurables graves, dues à une maladie ou à un accident, entraînant des souffrances constantes et insupportables qui ne peuvent être apaisées ; il faut que le malade et le médecin soient arrivés à la conclusion qu'aucune possibilité de soulager les souffrances endurées n'était envisageable. L'expérience des Pays-Bas montre qu'il s'agit dans la plupart des cas de cancers avancés ou de maladies neuromusculaires mortelles avec paralysie progressive, mais la loi ne spécifie pas de maladies déterminées.

par gaston21 Jeu 1 Mar 2012 - 16:47

Dure dure à convaincre, notre JO...On ne va quand même pas l'euthanasier, elle est trop loin !

par JO Ven 2 Mar 2012 - 6:49

Je vous rappelle que j'ai voté POUR , parceque le texte ne parle PAS de souffrance morale . Je n'ai pas rectifié mon vote : POUR la dépénalisation, CONTRE la légalisation . Difficile de vous faire comprendre la nuance, mais c'est ainsi .
C'est une exception tolérée qui ne doit pas devenir systématique, ideologique , comme ça le devient .
Et il convient d'éduquer le corps médical si on veut que la loi soit appliquée .

par **Bulle** Ven 2 Mar 2012 - 8:34

gaston21 a écrit:Dure dure à convaincre, notre JO...On ne va quand même pas l'euthanasier, elle est trop loin !

Mais il n'est pas question de la convaincre ! Il est tout juste question de ne pas laisser dire n'importe quoi ; et surtout, surtout des contre vérités comme "loi qui s'impose à tout le monde (qui sous entend : attention danger !) ; loi inutile etc...
Après, elle fait ce qu'elle veut de sa fin de vie ! Mais qu'elle n'empêche pas les autres de penser autrement, et d'en discuter...

par JO Ven 2 Mar 2012 - 9:04

Si donner son avis c'est

empêcher les autres de penser autrement et d'en discuter, j'en demande pardon

et n'interviendrai plus dans ce fil qui doit rester consensuel.
Je croyais jusqu'ici qu'une loi avait force de loi, mais c'est donc une contre vérité .J'avais compris qu'elle n'obligeait pas à une conduite, mais nécessitait une application rigoureuse, qui ne s'accomode pas des "explications" annexes , escamotant le mot litigieux.
De même , j'ai sûrement inventé le "ou psychique" qui me faisait tiquer et sur lequel j'ai mes seules réserves .

Je vous salue, ô ministres intègres ... lol!

par **Magnus** Ven 2 Mar 2012 - 9:45

Dans son volet de F.A.Q, l'Admd belge précise :

L'euthanasie reste-t-elle punissable ?

Oui, si elle n’est pas accomplie par un médecin ou si le médecin ne respecte pas les conditions fixées par la loi.

Quand la loi est-elle entrée en vigueur ?

Le 22 septembre 2002.

L'euthanasie est-elle devenue un droit du patient ?

Non, elle est seulement une possibilité légale, moyennant les conditions précisées par la loi.

par JO Ven 2 Mar 2012 - 9:52

C'est parfait mais ne correspond pas au texte qui est soumis au vote en France , à ce que j'ai lu, du moins .

par **Magnus** Ven 2 Mar 2012 - 10:07

Extrait du texte fondateur de l'Admd :

Le droit de mourir s’accompagnera d’une modification profonde et bénéfique des moeurs et des valeurs. La perspective scandaleuse d’une fin de vie solitaire, affligée, probablement nécessiteuse qui ne débouche que sur l’humiliation, l’avilissement et l’attente passive de la mort, disparaîtra. Et le plaisir de vivre, la liberté d’oser, se trouveront allégés d’une angoisse honteuse qui tenaille la plupart d’entre nous, même si nous n’en avons pas clairement conscience.

Source :
ADMD FRANCE

par **Bulle** Ven 2 Mar 2012 - 19:23

"Le code de la santé parle de souffrance et non de douleur, ce qui n’est pas innocent. La notion de souffrance est en effet beaucoup plus large que celle de douleur. La souffrance s’étend au domaine psychique et englobe notamment la détresse morale."
Un point non négligeable qui est trop souvent oublié par ceux là même qui prétendent que le texte soumis aux voix est trompeur et/ou abusif !

par JO Sam 3 Mar 2012 - 7:57

C'est bien l'objet de ma seule réticence: la différence entre souffrance - qui est d'ordre psychique- et douleur physique, qui détruit le corps . Or, il s'agit de la destruction du corps . La loi n'a pas à règuler la souffrance psychique, qui est l'apanage et d'ailleurs la grandeur de l'humain . Chaque humain peut se coltiner la souffrance psychique qui est son lot et le code de la santé n'a rien à y voir, à mon avis, sauf dérangement mental , ce dernier ne se traitant pas par l'euthanasie - heureusement .

par JO Sam 3 Mar 2012 - 7:58

Enfin, plus ... ou pas encore!

par **Magnus** Sam 3 Mar 2012 - 8:39

Vous souhaitez devenir membre de l'Admd ?

Bulletin d'adhésion pour les français

Bulletin d'adhésion pour les belges

par **Bulle** Sam 3 Mar 2012 - 13:43

JO a écrit:C'est bien l'objet de ma seule réticence: la différence entre souffrance - qui est d'ordre psychique- et douleur physique, qui détruit le corps . Or, il s'agit de la destruction du corps . La loi n'a pas à règuler la souffrance psychique, qui est l'apanage et d'ailleurs la grandeur de l'humain . Chaque humain peut se coltiner la souffrance psychique qui est son lot et le code de la santé n'a rien à y voir, à mon avis, sauf dérangement mental , ce dernier ne se traitant pas par l'euthanasie - heureusement .

Pourtant tu soutiens bien la loi Leonetti non ? Et cet article la concerne ...
Quand à la souffrance psychique devant être l'apanage et la grandeur de la souffrance humaine, encore un principe pour le moins contradictoire pour quelqu'un se présentant comme préoccupé par l'humain !
Mais cela rejoint par contre parfaitement la mentalité vcacs

Spoiler:

par gaston21 Sam 3 Mar 2012 - 22:18

JO a écrit:Si donner son avis c'est
empêcher les autres de penser autrement et d'en discuter, j'en demande pardon
et n'interviendrai plus dans ce fil qui doit rester consensuel.
Je croyais jusqu'ici qu'une loi avait force de loi, mais c'est donc une contre vérité .J'avais compris qu'elle n'obligeait pas à une conduite, mais nécessitait une application rigoureuse, qui ne s'accomode pas des "explications" annexes , escamotant le mot litigieux.
De même , j'ai sûrement inventé le "ou psychique" qui me faisait tiquer et sur lequel j'ai mes seules réserves .

Je vous salue, ô ministres intègres ...

JO, tu veux exclure les souffrances morales du domaine de l'euthanasie . J'ai abondamment parlé du cas de mon père qui préférait la mort à l'amputation . Les suites d'amputation, il connaissait...Vétéran de la guerre 14-18, il en connaissait des amputés, y compris le cordonnier qui habitait à moins de 100 mètres de la ferme ! Et la douleur, il connaissait...Il se faisait arracher les dents à la pince universelle ! Le ferais-tu ? Non, il refusait simplement la souffrance morale; il ne voulait pas vivre avec une jambe en moins, et c'était son droit ! Le suicide ? Un moment, tu ne peux physiquement plus. Mes parents étaient en foyer-logement et il n'avait même plus de corde ! Et la pendaison, il connaissait ! J'étais ado; notre voisin, un certain Calas, ancien prisonnier de guerre, a avalé de l'arséniate de plomb, puis s'est cisaillé la gorge, puis s'est pendu dans son grenier... C'est mon père qui l'a dépendu...

par JO Dim 4 Mar 2012 - 8:00

Gaston, ton raisonnement parle de ce que ton grand père "préférait" . Tout le monde préfère la richesse en bonne santé à la vieillesse douloureuse et démunie . Ton raisonnement encourage à l'eugénisme : n'importe quel handicapé "préfèrerait" avoir un corps en état de marche performante . Tu n'es plus jeune : pourquoi ne "préfères"-tu pas mourir ? ça pourrait te déprimer au point de désirer ne pas vivre la dernière étape, comme ton père .
Le projet de loi précise bien que ce désespoir doit s'accompagner de l'imminence de la mort douloureuse .
Je dis seulement que cette douleur suffit à la loi . Le reste n'est pas du ressort de la loi .La souffrance morale doit être prise en charge, moralement, pas par incitation ou encouragement à la démission .
La mort de Socrate est exemplaire . Tu me diras : il a préféré se suicider . Je ne dis rien d'autre . Il a préféré se tuer mais s'en est chargé lui- même, AVANT que la société ne le supprime . Quand le moment de l'autonomie est dépassé, on ne peut en conscience, demander qu'on ait le courage, à sa place .

Je parle de la souffrance morale , du courage, qualité humaine .
La souffrance physique détruit le physique , elle doit être combattue , coûte que coûte . Pour moi, ça suffit à la loi , ce coûte que coûte incluant l'euthanasie active .

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 9:41

JO a écrit:Gaston, ton raisonnement parle de ce que ton grand père "préférait" . Tout le monde préfère la richesse en bonne santé à la vieillesse douloureuse et démunie . Ton raisonnement encourage à l'eugénisme : n'importe quel handicapé "préfèrerait" avoir un corps en état de marche performante .

Et nous voilà repartis pour des comparaisons malsaines, de l'intoxication vcacs* : ceux-là même qui pendant les débats attirent l'attention des lecteurs par exemple, sur un charnier d'handicapés mentaux tués par le nazisme ou autre éléments du même type. L'intention n'étant, bien entendu, que de diaboliser une loi qui laisse le pouvoir de décision sur l'individu concerné et qui se retrouve comparable aux abus despotiques.
En quoi le fait de prendre en compte la souffrance morale serait-elle un encouragement à l'eugénisme : en rien puisque l'eugénisme ne tient pas compte de la volonté, des souhaits de l'individu.
En quoi le fait d'accepter d'aider un être qui ne peut plus supporter ses souffrances serait-il assimilable aux horreurs nazies : en rien et pour les mêmes raisons.
En quoi le fait d'accéder à une demande pour raison de souffrance morale serait une incitation ou encouragement à la démission : en rien, absolument en rien puisqu'il s'agit du respect de la volonté d'un homme, parfaitement capable de réfléchir et de faire un point qui le regarde.

Tu me diras : il a préféré se suicider . Je ne dis rien d'autre . Il a préféré se tuer mais s'en est chargé lui- même, AVANT que la société ne le supprime

Oui mais tu dis bien, "avant que la société ne le supprime" alors qu'il n'est pas question de cela et il n'y a même aucun danger que cela puisse arriver dans la loi dont il est question ici. Et là encore nous sommes dans le discours vcacs : dieu a seul le droit de vie et de mort, souffrance incluses ; on concède que le corps puisse être calmé, mais l'âme c'est la loi dieudieusique et rien d'autre...

Quand le moment de l'autonomie est dépassé, on ne peut en conscience, demander qu'on ait le courage, à sa place .

Demander à qui ?

*vcacs : vieux/vieille catho au coeur sec. Ce n'est pas un nom d'oiseau, parce que ça ne vole pas très haut. Ce n'est que le résumé rapide de la vieille du 19ème siècle qui se trouva démunie de l'argument de la possession lorsque la psychiatrie est apparue et que la souffrance morale fût reconnue à part entière.
Et ton raisonnement s'assimile bien à cela...

par **Magnus** Dim 4 Mar 2012 - 10:47

Bulle a écrit:En quoi le fait d'accéder à une demande pour raison de souffrance morale serait une incitation ou encouragement à la démission : en rien, absolument en rien puisqu'il s'agit du respect de la volonté d'un homme, parfaitement capable de réfléchir et de faire un point qui le regarde.

Je profite de cet extrait pour signaler un errata. J'avais en effet écrit qu'une demande d'euthanasie pour seule souffrance morale (psychique) n'était pas recevable.
Puis j'ai eu un doute, j'ai cherché dans la loi belge et je rectifie donc ici mon erreur :
l'Admd belge précise que les 3 conditions essentielles requises pour bénéficier d'une euthanasie sont :
1° : Maladie incurable grave
2° : Demande lucide et répétée
3° : Souffrances physiques ou psychiques inapaisables.

Si le décès n'est pas prévu à brève échéance, un médecin dit "indépendant" (un médecin indépendant = un médecin qui n'a pas de relation familiale avec le médecin traitant et ne lui est pas hiérarchiquement subordonné) consultera le dossier et rédigera un rapport confirmant la lucidité de la demande et le caractère insupportable des souffrances (physiques ou psychiques).

Sources : Admd belge Bulletin n°122.

par JO Dim 4 Mar 2012 - 10:53

Merci de le confirmer si aimablement .
J'ai vu mon fils peser 37 kilos pour 1mètre 80,alcoolique, abandonné par sa femme, désespéré et suicidaire: il avait quarante ans et une pancreatite aiguê .
Fallait-il, sur sa demande, l'euthanasier ? C'est douloureux, une pancréatite , et mortel ... pas cette fois!c'est une souffrance terrible que l'abandon noyé dans l'alcool ...
Il y a quinze ans de ça . Le voilà redevenu normal, bien vivant, sobre et heureux .
Quand je lui ai avoué m'être sentie si impuissante à l'aider , il m'a dit : "Tu as toujours été là" ça suffisait .
C'est sans doute, comme dit Bulle , très vcacs de donner de l'amour, pour la souffrance morale,mais c'est le remède par les semblables : à souffrance morale , remède moral .
La douleur physique engendre des souffrances morales , c'est vrai : je persiste à penser que , celles-ci, l'amour en vient à bout. Et pas la confirmation d'un tacite :" t'as raison, pépé, comme tu dis, tu préfères mourir : allez, ciao, hein ?"