Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 11:16

JO a écrit:C'est sans doute, comme dit Bulle , très vcacs de donner de l'amour, pour la souffrance morale,mais c'est le remède par les semblables : à souffrance morale , remède moral .

Ce qui est très vcacs c'est de prétendre que l'amour peut tout résoudre, et que ce qui est la bonne solution pour toi doit être la bonne solution pour tous les autres. Non l'amour ne peut pas tout résoudre et n'autorise surtout pas de choisir à la place de l'autre. Il n'y a pas d'amour sans respect de l'autre.
Tu as donné de l'amour à ton fils ? C'est à mon sens la moindre des choses. Et tu n'aurais pas fait moins preuve d'amour si tu avais du respecter et accepter son choix.
Ta forme d'amour serait donc selon toi au dessus de l'amour d'une mère qui a le geste qui libèrera son fils à sa demande de cette souffrance inutile et sans fin autre que par la mort ?

La douleur physique engendre des souffrances morales , c'est vrai : je persiste à penser que ...

Mais persiste, JO, persiste ! Tu penses et tu agis pour toi comme tu l'entends...
Il est juste question ici que tu permettes aux autres de penser différemment et de faire ce qui est en leur pouvoir pour que des lois humanistes puissent durer là où elles sont et arriver là où elles ne sont pas.
Et il est juste question de rétablir la vérité par rapport aux intox du genre : dépénalisation = porte ouverte à l'eugénisme, aux abus etc...

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 11:23

Magnus a écrit:
3° : Souffrances physiques ou psychiques inapaisables.

Et pourquoi donc ce qui est accepté pour les soins palliatifs ne serait pas accepté pour la loi de dépénalisation ?
C'est quoi, à ton avis, ce double discours : je suis pour le soulagement de la souffrance mais je n'accepte que la souffrance physique comme souffrance à part entière ?

par JO Dim 4 Mar 2012 - 11:24

Eh bien, tu vois, quand je le vois rire avec sa fille, je ne regrette pas de ne pas avoir obéi au voeu de mon fils .Lui non plus : marrant, hein : il ne me l'a jamais reproché!
Cela dit, vous faites bien comme vous voulez, et pensez ce que vous jugez juste : en quoi t'en empêchai-je, Bulle ? Mais en quoi devrais-je ne pas répondre à la question posée , par ce que je pense . Il ne faut pas faire un sondage si la réponse autorisée est prédeterminée .

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 11:35

JO a écrit:Eh bien, tu vois, quand je le vois rire avec sa fille, je ne regrette pas de ne pas avoir obéi au voeu de mon fils .Lui non plus : marrant, hein : il ne me l'a jamais reproché!

Mais qu'est-ce qu'un alcoolique déprimé et suicidaire a à voir avec un malade en fin de vie ?

Cela dit, vous faites bien comme vous voulez, et pensez ce que vous jugez juste : en quoi t'en empêchai-je, Bulle ? Mais en quoi devrais-je ne pas répondre à la question posée , par ce que je pense . Il ne faut pas faire un sondage si la réponse autorisée est prédeterminée .

Le problème n'est pas que tu ne répondes pas aux questions posées, JO, le problème est que tu nous sors systématiquement les faux arguments des blogs catho intégristes et que tu te contredis à longueur de messages, prétendant être pour la loi, puis que la loi est inutile...

par gaston21 Dim 4 Mar 2012 - 12:00

JO, je me répète peut-être, mais tant pis .Mon père, amputé est dans une maison pour handicapés , seul dans sa chambre, à regarder par la fenêtre, en attendant la mort qui se fait attendre. Mon frère va le chercher pour un repas en famille . Un pneu éclate en traversant la forêt de Chaux . Mon frère descend pour remplacer la roue . "Attends, je vais t'aider ! ", lui déclare mon père..."Mais, papa, tu n'y penses pas !" .Et des larmes perlent aux yeux de mon père, lui qui ne pleurait jamais...Mon frère en était bouleversé , et moi je rage encore et j'ai les yeux qui s'embuent encore aujourd'hui quand je le raconte ! J'ai trop vu son regard désespéré pendant l'année où il a survécu; c'était insupportable et inhumain . C'est vrai que de nos jours, ce cas ne se représenterait plus . Il aurait interdit qu'on le nourrisse et il serait mort de faim ! Quelle belle avancée ! Obliger les malades à crever de faim.!
JO, ta distinction entre souffrances physiques et morales me met dans un état de colère épouvantable . J'avais une vénération absolue pour mon père, lui qui se donnait un mal épouvantable, à longueur de vie, pour sortir ses quatres enfants de la misère...

par JO Dim 4 Mar 2012 - 14:21

Gaston, tu ne supportes pas ne veut pas dire que tu as raison . Seul, ton père pourrait dire ce qui lui a manqué pour bien supporter sa fin de vie, malgré son handicap.On voit des handicapés heureux et des vieillards diminués qui sourient .Quand , sans réfléchir, je me propose pour aider un plus costaud que moi, on en rigole tous les deux . Pas de quoi dramatiser .Les hommes ont souvent beaucoup d'orgueil et c'est douloureux , oui, mais ne mérite pas qu'on les achève, s'ils ne le supportent pas .
Votre vision est celle de bien portants comblés qui supportent mal les blessures de la vie .

par Miangemidemon Dim 4 Mar 2012 - 14:45

Bonjour à tout le monde.Je suis née handicapée moteur et c'est petit à petit que j'ai réalisé que j'avais un handicap(réeducation fonctionnelle,vie familiale et scolaire normale,les valides m'ont bien fait comprendre ce handicap hihihi...!!!..).Dans ma petite tête,de toute façon j'allais mourir un jour,donc ce handicap n'est pas éternel.Un point positif.Mon corps handicapé était entier,si on m'avait amputée,je n'ose même pas imaginer la situation=2e point positif.Je ne prenais pas de medoc régulièrement=3e point positif.
Mais à l'âge de 25ans,le vieillissement cérébral a commencé à se faire sentir.R.V.chez le neurologue.Je suis maintenant depuis longtemps droguée à un psychotrope=je suis obligée de prendre un cp tous les soirs,sinon je ne dors pas,et le lendemain c'est l'enfer(tremblements tellement accentués que j'ai des difficultés pour bouger et chaque geste est douloureux).Moi qui avais juré de ne pas prendre de médicaments,j'en suis maintenant dépendante !Autre chose=il m'est arrivé à l'adolescence un truc(j'ai du mal à en parler),personne ne peut imaginer ce que c'est,cela ne rentre pas dans la liste des faits divers.Bon,une histoire de gosse.Mais ma souffrance psychique était telle que si on m'avait apporté un cp ou une boisson pour en finir,je ne serais plus là actuellement.Mes parents ont fait venir le toubib pour me donner un calmant et j'ai dû rater plusieurs jours de classe.Ma souffrance psychique était bien réelle et justifiée.Quand l'évènement s'est produit,je voulais vraiment mourir,il n'y avait que cette solution pour moi,disparaître,ne plus vivre.Jugement moral + douleur affective dingue.
Bon,je n'étais pas encore adulte!Donc je ne suis pas OK avec JO sur la souffrance psychique.Et si le suicide avait été légalisé,je ne serais plus là !!!!!......

par JO Dim 4 Mar 2012 - 15:07

oui, mais tu y es: tu as vaincu, tu n'as pas baissé les bras , tu t'es battue, tu te bats encore .Je ne méprise pas la souffrance psychique, j'en ai eu mon lot et ce n'est sûrement pas fini, mais tu es la preuve vivante que la mort n'en est PAS le remède. Tu as plus de valeur humaine qu'un valide qui discourt sur ce qu'il imagine , sans l'avoir vécu .Parceque, justement, tu sais que la souffrance psychique, ça se traverse, comme on traverse une tempête .

par Miangemidemon Dim 4 Mar 2012 - 15:27

Oui,mais puisque je vais vieilllir et mourir comme tout le monde,puisque je ne suis qu'handicapée moteur en principe !(ni psychique ni mentale),pourquoi je n'aurais pas le droit de gérer ma fin de vie comme je l'entends?Je peux très bien mourir cette nuit d'une crise cardiaque !..Donc en fin de vie,je devrais pouvoir avoir le droit de dire=Docteur,je veux que cela se passe comme ceci,comme cela,tel jour,à tel endroit..si le docteur est d'accord bien entendu.Les Directives Anticipées ne sont pas obligatoirement lues par le personnel soignant,encore moins mises en pratique...

par JO Dim 4 Mar 2012 - 15:47

Mais on a le droit de se commander, à soi, pas aux autres .Si le docteur est d'accord et toi aussi, pourquoi pas ? J'ai toujours dit que j'étais pour la dépénalisation .Mais faire des médecins des robots tueurs aux ordres de la clientèle, c'est mal vu par certains : on ne les a pas formés à tuer . Faut comprendre : c'est contraire à tout ce pour quoi ils se battent . Ils se sont donné beaucoup de mal pour que ton handicap soit supportable . Tu leur demande l'inverse, ça pose un problême, avoue-le ! C'est pourquoi je pense que tu es libre , pour toi, mais pas pour qu'on fasse à ta place ce que tu n'aurais pas le courage de faire .
Dans les directives terminales, j'ai précisé que je ne voulais pas d'acharnement thérapeutique, point. Pour moi, c'est suffisant . Mais chacun est libre . De là à légiférer en disant que , en face d'une incapacité morale à supporter un handicap , l'euthanasie est justifiée , je ne signe pas .
Mon besoin peut être assuré par autrui, mon désir n'appartient qu'à moi .Mais c'est de la discussion philosophique, j'en conviens .

par **Magnus** Dim 4 Mar 2012 - 16:12

Jo a écrit:...faire des médecins des robots tueurs aux ordres de la clientèle...

J'ose espérer que tu n'appliques pas ce genre de cliché aux médecins qui pratiquent l'euthanasie dans le cadre d'une loi de dépénalisation...

par Miangemidemon Dim 4 Mar 2012 - 16:33

Ce ne sont pas les mêmes,ceux qui m'ont rééduquée étant gamine,et ceux de maintenant et ceux de plus tard si jamais j'étais centenaire avec alzheimer(je maudit ce mot d'où la faute d'orthographe automatique!)
Les toubibs sont conditionnés à sauver,à guérir.Ils s'adaptent bien,les toubibs en Belgique et aux Pays-Bas !La société évolue,les moeurs aussi..Liberté,Fraternité,Egalité..Liberté en fin de vie,pourquoi pas?Liberté du patient mourant,fragile,vulnérable..Je ne vois pas où est le problème.
Si je n'arrive pas à me suicider ! ! ! ce n'est pas ma faute !!!

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 16:40

Miangemidemon a écrit:Ce ne sont pas les mêmes,ceux qui m'ont rééduquée étant gamine,et ceux de maintenant et ceux de plus tard si jamais j'étais centenaire avec alzheimer(je maudis ce mot d'où la faute d'orthographe automatique!)
Les toubibs sont conditionnés à sauver,à guérir.Ils s'adaptent bien,les toubibs en Belgique et aux Pays-Bas !La société évolue,les moeurs aussi..Liberté,Fraternité,Egalité..Liberté en fin de vie,pourquoi pas?Liberté du patient mourant,fragile,vulnérable..Je ne vois pas où est le problème.
Si je n'arrive pas à me suicider ! ! ! ce n'est pas ma faute !!!

Tu as tout à fait raison. Je ne vois pas pourquoi la liberté de choisir ne serait pas respectable. Ni au nom de quoi d'ailleurs.
Ta vie c'est ta vie, elle t'appartient. Et si elle devient trop difficile à supporter c'est ton refus ou ton acceptation de continuer et tout le respect que l'on te doit qui sont en jeu, et des médecins qui n'ont pas le coeur sec sont capables de le comprendre, heureusement.

par JO Dim 4 Mar 2012 - 18:21

La liberté de choisir est respectable, quand on est en capacité d'assumer ses choix .Je suis bien de cet avis . Si on ne le peut pas, c'est à la société d'en décider .
On fait ce qu'on veut quand on le peut, tout seul, comme un grand .
Plume a le coeur trop mouillé pour le comprendre, visiblement sourire

par **Bulle** Dim 4 Mar 2012 - 18:37

JO a écrit:La liberté de choisir est respectable, quand on est en capacité d'assumer ses choix .Je suis bien de cet avis . Si on ne le peut pas, c'est à la société d'en décider .

Et lorsque la société décide de voter une loi qui permet l'aide à mourir dans des conditions précises, c'est également donner le moyen d'assumer ses choix !

par JO Dim 4 Mar 2012 - 18:40

AAAAmen

je n'ai nulle part dit le contraire.Tout dépend des conditions précises .

par **Bulle** Lun 5 Mar 2012 - 9:42

JO a écrit:AAAAmen je n'ai nulle part dit le contraire.Tout dépend des conditions précises .

Bien sûr que tu dis bien le contraire puisque tu dis qu'il est inutile de légiférer.
Allant même jusqu'à dire que la nuance entre souffrance et douleur figurant dans le code de la santé publique depuis la loi Léonetti est abusive !

par JO Lun 5 Mar 2012 - 10:32

c'est justement l'amalgame, l'absence de nuance entre le psychique et le physique qui motive mes objections . On ne traite pas un cor aux pieds comme un chagrin d'amour, et, dans les dernières étapes de la vie, la nécessité du lâcher prise ultime par la suppression physique de la personne . Il y a des mourants douloureux physiquement : en cas d'impossibilité d'apaiser la douleur, tous les moyens sont justifiés .
Il y a des fins de vie très dégradées , physiquement, qui éprouvent psychiquement le malade non douloureux physiquement : celles- là ne devraient pas être amalgamées avec les précédentes . J'ai mis du temps à réaliser pourquoi je "tiquais" . Maintenant, je le sais .
Face à un suicidaire dépressif, on ne dit pas " saute!!" . Quoique ...mais c'est autre chose

par Miangemidemon Lun 5 Mar 2012 - 11:27

Dans mon cas,c'est "moteur cérébral" lol!

quel vrai casse-tête !!!...Suite à une réanimation néonatale pour corser le tout !Comme un AVC,on ne sait pas si les séquelles les plus importantes sont psychiques ou physiques.Très problématique ! ! !... ... ...

par JO Lun 5 Mar 2012 - 11:37

Apparemment, tu as admirablement cultivé la résilience et tiré parti de ce que la vie t'imposait . Tu es un exemple parfait de patient qui pourrait avoir sombré dans le désespoir et refusé de vivre cette vie-là . Mais tu la vis et tu la domines : quelle preuve de la toute puissance du mental ! Et de sa suprématie .

par **Bulle** Lun 5 Mar 2012 - 13:49

JO a écrit:Il y a des fins de vie très dégradées , physiquement, qui éprouvent psychiquement le malade non douloureux physiquement : celles- là ne devraient pas être amalgamées avec les précédentes . J'ai mis du temps à réaliser pourquoi je "tiquais" . Maintenant, je le sais .
Face à un suicidaire dépressif, on ne dit pas " saute!!" . Quoique ...mais c'est autre chose

Sauf que l'amalgame c'est tout de même bien toi qui le fais en te donnant le droit de choisir ce qui est "bien" ou "mal" selon tes principes et pour les autres, d'une part ; et en mélangeant souffrance psychique liée à une dernière ligne droite insoutenable pour le principal intéressé et dépression qui est une maladie banalement courante et parfaitement soignable/gérable.

par JO Lun 5 Mar 2012 - 15:06

Pas question de bien ou mal , mais d'engager autrui à pratiquer un acte terminal, justifié par l'incapacité d'empêcher d'avoir mal physiquement . Le médecin n'est pas habilité à abréger une vie pour cause de détresse psychologique . C'est aussi bête que ça .

par meulan Lun 5 Mar 2012 - 17:28

JO a écrit:Pas question de bien ou mal , mais d'engager autrui à pratiquer un acte terminal, justifié par l'incapacité d'empêcher d'avoir mal physiquement . Le médecin n'est pas habilité à abréger une vie pour cause de détresse psychologique . C'est aussi bête que ça .

Pourquoi semblez-vous avoir autant de mal à accepter que c'est d'abord à la personne humaine qui doit décider de sa fin ultime lorsqu'elle serait dans un état dont elle peut présumer la possibilité alors qu'elle était encore en pleine possession de ses moyens.

Ce mépris de l'autre dans sa différence devient insupportable à mes yeux.

Que soit autorisé le droit d'acheter et stocker un coktail et nous n'aurons plus à faire appel à votre médecin... d'autant plus que, perso, je ne souhaiterai pas sa présence es qualité d'administrateur de ce que je suis capable de faire moi-même ou un proche.

C'est fou cette prétention à vouloir maîtriser la mort des autres... par peur de la sienne ?

par Miangemidemon Lun 5 Mar 2012 - 18:04

En général,les toubibs considèrent que lorsqu'on est dans une détresse psychologique,le jugement est altéré..
"C'est fou,cette prétention à vouloir maîtriser la mort des autres..par peur de la sienne"et peut-être aussi à cause du souvenir d'un deuil mal vécu ?

par JO Lun 5 Mar 2012 - 18:43

Mais je suis tout à fait pour l'achat dudit cocktail, qui permettrait à chacun d'en finir quand il le juge bon !
Ce n'est pas vouloir maitriser la mort des autres que de considérer , justement, que votre mort est votre affaire : occupez-vous- en dès maintenant, ce serait une bonne idée .
Au cas où l'élection présidentielle vous paraitrait psychiquement insupportable !