Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par **Bulle** Mar 13 Déc 2011 - 10:05

Merci pour cette video, Coeur de Loi...

par luffy 1108 Ven 23 Déc 2011 - 5:12

Je suis athée et j'ai donc logiquement du moins pour moi ( ce qui n'engages pas les autres) voté que j’étais pour..
Je pars du principe qu'il faut se mettre ne serais ce que 5 min a la place d'une personne atteinte d'une maladie grave et dont on sais qu'elle est incurable et se demander si on pourrait accepter d'endurer autant de souffrance et surtout si on aimerait être un fardeau pour nos proches?
Je ne penses pas ( hormis bien sur les personnes croyantes bien évidemment qui estiment que la souffrance de la vie les rapproches de Dieu)

L'euthanasie ( utilisée à bon escient) est une solution certes finale mais qui permet à une personne de partir sans souffrir et dans la dignité.... car de nombreux malades en phase terminale meurent dans d'horribles souffrances... Pour moi c'est de l’égoïsme pur et simple de vouloir les maintenir en vie... c'est juste se donner une bonne conscience et se dire " je ne suis pas un meurtrier je gardes ma femme ( par exemple) en vie même si elle souffre."

Apres je conçois que pour une personne qui croit en Dieu euthanasie équivaut à un meurtre mais bon comme je l'ai dit je suis athée donc je ne met pas à la place d'un croyant..

par ronron Ven 23 Déc 2011 - 5:59

luffy 1108 a écrit:Apres je conçois que pour une personne qui croit en Dieu euthanasie équivaut à un meurtre mais bon comme je l'ai dit je suis athée donc je ne met pas à la place d'un croyant..

Comme tu le vois dans les statistiques, y a des croyants qui sont pour l'euthanasie...

Si je me mets dans l'esprit de Jésus tel évidemment que je le comprends, je crois qu'il aurait été en faveur... Il me semble le voir tendre la main à la personne et lui dire doucement : «Viens... Va vers la lumière...»

Je crois que c'est tout l'esprit de la citation suivante de Jésus : Matthieu 9.13. «Allez donc apprendre ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice.»

Bienvenue sur ce forum...

par luffy 1108 Ven 23 Déc 2011 - 6:12

Oui j'avoue que les statistiques parlent.. Mea culpa je me suis plus basée sur le principe "Dieu a le droit de vie ou de mort" sans penser que ce n'est pas une règle universelle puisque des croyants sont pour l'euthanasie.

En tout cas ce qui est bien c'est que cela fait un préjugé de moins que j'avais face aux croyants..

par JO Ven 23 Déc 2011 - 9:10

Il y a autant de croyances que de croyants .Et un mot peut désigner des réalités très différentes .
Les règles générales doivent prévoir les cas particuliers .
Je rappelle parfois la parole d'un curé qui disait : "il y a des sens interdits, mais , quand il y a le feu, les pompiers passent par les sens interdits" . De mon point de vue, donner la mort est transgressif de l'ethique humaniste, mais il peut être nécessaire de transgresser , sans inverser le sens du bien/mal . Le mal est parfois nécessaire . La loi ne doit pas le baptiser bien. L'euthanasie est le geste miséricordieux du soldat qui achève avec la balle qui tue le blessé intransportable

par **Bulle** Ven 23 Déc 2011 - 13:34

JO a écrit: De mon point de vue, donner la mort est transgressif de l'ethique humaniste...

Donner la mort à celui qui la réclame et ne peut subvenir lui-même à ce qui est pour lui devenu nécessaire et suffisant est transgressif de l'éthique humaniste ?

par JO Ven 23 Déc 2011 - 15:52

Donner la mort, point .Le meurtre est LE tabou qui fait l'humain, non ? On peut le transgresser à tort ou à raison, ça reste une transgression .

par luffy 1108 Ven 23 Déc 2011 - 16:19

c'est bien pour ça qu'il est difficile de vraiment statuer sur la question de l'euthanasie. Meme si l'acte en lui même est un acte "bien" dans le sens où on veut seulement soulager une personne en grande souffrance cela reste néanmoins un meurtre avec préméditation..
Bien que je sois d'accord pour la dépénalisation j'ai quand même conscience que cela reste ni plus ni moins un meurtre ( et ça même si les politiques décident de dépénaliser l'euthanasie)
Du coup le debat est assez difficile..

par **Bulle** Ven 23 Déc 2011 - 16:25

luffy 1108 a écrit:c'est bien pour ça qu'il est difficile de vraiment statuer sur la question de l'euthanasie. Meme si l'acte en lui même est un acte "bien" dans le sens où on veut seulement soulager une personne en grande souffrance cela reste néanmoins un meurtre avec préméditation..
Bien que je sois d'accord pour la dépénalisation j'ai quand même conscience que cela reste ni plus ni moins un meurtre ( et ça même si les politiques décident de dépénaliser l'euthanasie)
Du coup le debat est assez difficile..

Un meurtre est par définition l' "Action de tuer délibérément un être humain avec violence."
Je ne vois donc vraiment pas où l'on peut voir de la violence dans le fait de donner une mort douce à quelqu'un à la demande de l'intéressé.

par ronron Ven 23 Déc 2011 - 16:25

JO a écrit:De mon point de vue, donner la mort est transgressif de l'ethique humaniste, mais il peut être nécessaire de transgresser , sans inverser le sens du bien/mal . Le mal est parfois nécessaire . La loi ne doit pas le baptiser bien. L'euthanasie est le geste miséricordieux du soldat qui achève avec la balle qui tue le blessé intransportable

Vous avez les cas limites qui viennent faire comprendre la relativité de ce type de principe que la religion voudrait absolu. Ce n'est pas le bien-le mal trop connotés religieusement mais l'homme qui est le donneur de sens.

L'église accepte que l'on prolonge une vie artificiellement pendant des années. Ça, ce serait humain, mais si la même personne n'en peut plus de sa vie, il faudrait la prolonger indûment jusqu'à ce que mort s'ensuive au nom d'un principe à sauvegarder? Ne serait-ce pas plutôt à la personne elle-même d'en décider (ou au tuteur) d'autant plus qu'elle était en sursis? Sans oublier bien sûr, la pudeur qu'exige la situation...

Ou alors, vaudrait-il mieux ne pas intervenir des années auparavant pour ne pas avoir à faire face à cette situation sans issue? Et en voulant sauvegarder la vie à tout prix, sans considération de la personne et des souffrances absurdement prolongées, ne sommes-nous pas face à un principe aux airs d'idéologie? N'y a-t-il pas une différence entre tuer et mettre fin à la vie en aidant la personne à passer?

Si ce principe était si absolu, pourquoi mettrait-on au compte de la compassion l'euthanasie d'animaux? Comment peut-on être plus humain avec des animaux qu'avec des humains? Qu'est-ce qui interfère avec le cœur?

Sommes-nous vraiment sortis de l'esprit qui sacrifie aux dieux?

par gaston21 Ven 23 Déc 2011 - 16:43

luffy, la représentante régionale de l'ADMD à Dijon a été longtemps la pasteur de l'Eglise réformée , une femme donc très croyante mais formidable . Et j'ai connu des curés qui, discrètement, bien sûr, n'avaient rien contre l'euthanasie . Ils laissaient parler leur coeur et leur bon sens.

par meulan Ven 23 Déc 2011 - 18:27

ronron a écrit:Sommes-nous vraiment sortis de l'esprit qui sacrifie aux dieux?

Mars/Arès est toujours bien vu et honoré tout au long de multiples "meurtres" initiés et organisés par diverse instances étatiques, inter-étatiques ou même carrément onusienne...et celà ne semble pas près de prendre fin.

Quelle hypocrisie généralisée.

par luffy 1108 Sam 24 Déc 2011 - 3:07

gaston21 a écrit:luffy, la représentante régionale de l'ADMD à Dijon a été longtemps la pasteur de l'Eglise réformée , une femme donc très croyante mais formidable . Et j'ai connu des curés qui, discrètement, bien sûr, n'avaient rien contre l'euthanasie . Ils laissaient parler leur coeur et leur bon sens.

Et bien je suis contente de le savoir dans le sens qu’étant athée j’étais persuadée que la question de l'euthanasie ne se posait pas pour les personnes croyantes.. c'est un préjugé qui tombe et ça fait plaisir de mon point de vue.. Mais ne nous éloignons pas du sujet..

par JO Sam 24 Déc 2011 - 8:06

Bien que je sois d'accord pour la dépénalisation j'ai quand même conscience que cela reste ni plus ni moins un meurtre ( et ça même si les politiques décident de dépénaliser l'euthanasie)
Du coup le debat est assez difficile..

dit l'une , à quoi Bulle répond :

Un meurtre est par définition l' "Action de tuer délibérément un être humain avec violence."
Je ne vois donc vraiment pas où l'on peut voir de la violence dans le fait de donner une mort douce à quelqu'un à la demande de l'intéressé.

C'est justement là où git le sophisme . Donner la mort c'est tuer, doucement ou pas .
On tue, point .

Si un désespéré se pend , on le dépend . Sa demande n'est donc pas une justification .

On peut dépénaliser, au cas par cas, mais pas nier que c'est donner la mort , puisque c'est justement la caractéristique de l'acte en débat .

Je ne cherche pas à peser "contre" : je vise à garder le caractère humain du geste qui ne peut en aucun cas être:

- le douze est bien mal . N'en a plus que pour quelques heures?
- voui mais ya une urgence et on n'a plus de lit !

par **Bulle** Sam 24 Déc 2011 - 9:36

JO a écrit:C'est justement là où git le sophisme . Donner la mort c'est tuer, doucement ou pas .
On tue, point .

Un meurtre est une mort violente ; laisser entendre que cette loi équivaut à donner une mort violente ce n'est pas un sophisme c'est une honte

Si un désespéré se pend , on le dépend . Sa demande n'est donc pas une justification .On peut dépénaliser, au cas par cas, mais pas nier que c'est donner la mort , puisque c'est justement la caractéristique de l'acte en débat .

Chassez le naturel, il revient au galop !
Et allons-y des parrallèles alakon qui n'ont strictement rien à voir !
Lorsqu'un désespéré se pend avec une pancarte : "j'ai décidé de mettre fin à mes jours parce que je pourris dans un pieu dans des souffrances atroces et rien, plus rien, ne me calme, et je ne veux pas supporter cette souffrance deux mois de plus", tu le dépends ?
Et tu lui expliques quoi exactement une fois que tu l'as dépendu ?

Je ne cherche pas à peser "contre" : je vise à garder le caractère humain du geste qui ne peut en aucun cas être:
- le douze est bien mal . N'en a plus que pour quelques heures?
- voui mais ya une urgence et on n'a plus de lit !

Et en laissant croire que les lois de dépénalisations existantes dans d'autres pays depuis de nombreuses années ont abouti à ce type de dérives, tu cherches à faire quoi exactement ?

par gaston21 Sam 24 Déc 2011 - 9:51

JO, pourquoi dit-on "donner la mort" ? Une très vieille expression...
N'y-a-t'il pas dans cette expression la notion de miséricorde ? A quoi sert-il de prolonger les souffrances de quelqu'un quand il n'y a plus d'espoir ? Ah oui, les excès possibles , comme pour l'IVG... On allait tuer tous les marmots...

par JO Sam 24 Déc 2011 - 11:13

ce n'est pas la chose qui me dérange , c'est qu'on ne veuille pas l'appeler par son nom . Mais c'est pareil pour la peine de mort : pourquoi pas , si c'est motivé? et l'avortement : c'est ôter la vie , mais ça peut être nécessaire .
La question est :
l'homme est-il maitre de la vie et de la mort? si oui : pourquoi?
si non: pourquoi ?

par JO Sam 24 Déc 2011 - 11:15

Bulle: je ne réponds pas aux énervements . J'essaie de raisonner .

Tu reproches :

"Et en laissant croire que les lois de dépénalisations existantes dans d'autres pays depuis de nombreuses années ont abouti à ce type de dérives, tu cherches à faire quoi exactement ?

où? quand? comment ? Je ne cherche rien , je pose la question un cran au-dessus , si tu permets . C'est peut-être alakon mais le site se veut métaphysique, si tu permets .
_________________

par **Bulle** Sam 24 Déc 2011 - 14:13

JO a écrit:Bulle: je ne réponds pas aux énervements . J'essaie de raisonner .

En l'occurrence tu raisonnes en fonction de tes propres énervements semble-t-il.

Tu reproches :
"Et en laissant croire que les lois de dépénalisations existantes dans d'autres pays depuis de nombreuses années ont abouti à ce type de dérives, tu cherches à faire quoi exactement ?

Tu n'as pas répondu à ma question.

Dire que
où? quand? comment ? Je ne cherche rien , je pose la question un cran au-dessus , si tu permets . C'est peut-être alakon mais le site se veut métaphysique, si tu permets .

Un cran au dessus ? Mais au dessus de quoi exactement JO ? Et tu réponds quoi "en langage métaphysique" au pauvre bougre que tu as dépendu ?

par JO Sam 24 Déc 2011 - 14:36

Mais tu ne dis pas en quoi je "cherche à laisser croire" , quoi que ce soit , voyons. Tu me fais un procès d'intention, traites assez grossièrement mes propos, et fais semblant de ne pas comprendre que, contrairement à toi, je ne fais pas ici de la retape électoraliste pour peser sur le parlement, mais j'aimerais initier un débat sur le droit humain, face à la vie et à la mort . On ne peut pas voter en conscience si on n'est pas au clair avec cette question .

par JO Sam 24 Déc 2011 - 14:57

quant au pauvre bougre, je ne le dépends pas , je fais semblant de ne pas l'avoir vu .C'est son problême .Mais la loi me punira si elle me choppe en flagrant délit de non assistance .
Je pense que tu ne saisis pas ma position . Elle est pourtant claire :
Tiens, je vais la poser ailleurs pour ne plus avoir l'air de vouloir saboter ton projet .

par **Bulle** Sam 24 Déc 2011 - 18:42

JO a écrit: Tu me fais un procès d'intention, traites assez grossièrement mes propos, et fais semblant de ne pas comprendre que, contrairement à toi, je ne fais pas ici de la retape électoraliste pour peser sur le parlement, mais j'aimerais initier un débat sur le droit humain, face à la vie et à la mort . On ne peut pas voter en conscience si on n'est pas au clair avec cette question .

Mais bien entendu que je te fais un procès d'intention JO !

Et pour cause : tu prétends penser blanc et tu n'as de cesse de prêcher noir.
Tu fais... de la retape en soutane.

Or, cette "morale moralisante" est d'autant plus, à mon sens, inadmissible qu'une loi d'encadrement de l'euthanasie, n'oblige pas les thuriféraires de la dieudieuserie à faire un testament de fin de vie, alors que ta retape par jeu sur les peurs est au contraire liberticide.

Quant au fait de ne pas être au clair avec la question, il me semble :
1) qu'il y a eu suffisamment de liens forts clairs sur les conditions sévères qui encadrent le droit à la mort douce dans les pays où elle est pratiquée depuis de nombreuses années maintenant,
2) que contrairement à ce que tu prétends, c'est en encadrant de manière précise ce qui se pratique hypocritement que les possibilités de dérapage diminuent.

par JO Dim 25 Déc 2011 - 7:45

merci de ces voeux bienveillants , Bulle .
Désolée de cette surdité tenace , mais il faut se résigner à l'incurable . Je ne posterai plus ici, n'ayant rien à faire d'une assimilation à une quelconque soutane .

par alterego Lun 26 Déc 2011 - 7:32

je ne sais pas si je suis pour ou contre c'est délicat quand même.
j'ai du mal à imaginer l'euthanasie comme un acte médical "banal",
je pense qu'il faut faire du cas par cas, une dérogation exceptionnelle.
dépénaliser totalement ce n'est peut être pas une bonne idée.

par **Bulle** Lun 26 Déc 2011 - 9:30

alterego a écrit:je ne sais pas si je suis pour ou contre c'est délicat quand même.
j'ai du mal à imaginer l'euthanasie comme un acte médical "banal",
je pense qu'il faut faire du cas par cas, une dérogation exceptionnelle.
dépénaliser totalement ce n'est peut être pas une bonne idée.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire alterego.
Une loi donnant l'autorisation à ceux qui souhaitent, dans des conditions précises et encadrées fort précisément, une mort douce lorsque leur cas ne permet ni espoir, ni amélioration des souffrances ne te semble pas une "bonne idée" ?
En quoi le fait de dépénaliser transformerait-il le geste en un "acte médical banal" ? Et qu'entends-tu précisément par banal ?