Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par gaston21 Lun 26 Déc 2011 - 9:50

alterego, le projet de loi est clair et précis . On n'oblige personne à se dépêcher pour rejoindre le chemin du paradis d' Allah , de Yahweh ou de Jésus. Et tu as le temps de décider pour toi ! C'est loin ! Pour moi et pour JO, on voit le panneau de sortie ! Sourire !

http://www.admd.net/archives/objectifs/proposition-loi-admd.htm

par JO Lun 26 Déc 2011 - 10:43

le panneau de sortie, nul ne le voit. Et ce n'est pas le problême .

par Invité Dim 1 Jan 2012 - 12:44

Je vais lire toutes ces pages.Mais avant je vous fait part d'une histoire vraie.Dans les années 1980,j'avais une copine,pas malheureuse,bien qu'elle souffrait d'une épilepsie congénitale,stabilisée par un traitement médicamenteux et une aide psychologique.Elle avait encore ses parents qui étaient d'un milieu catholique classique(ni intégriste,ni traditionnaliste,ni progressiste).On lui a proposé dans un grand hôpital parisien une opération sur son cerveau pour lui ôter son épilepsie.Elle a accepté.Je ne disais rien mais je n'en pensais pas moins.J'ai pris un peu de distance avec elle(moi-même je souffre d'un handicap moteur cérébral).Elle a fait une chute(volontaire ou involontaire ?)sous une rame du métro..On l'a amputée d'une jambe jusqu'au genou.Elle a passé des mois dans un centre de réeducation à cause de sa prothèse.Je me suis effacée de plus en plus parce que c'était trop lourd à porter pour moi.Quelques années après,j'ai appris la nouvelle de son décès(suicide réussi je ne sais plus comment).Je me suis sentie libérée,pour elle,pour moi aussi.Une question que j'aurais envie de poser aux dirigeants de notre pays:à quoi çà sert,tout çà ?Non seulement cela fait dépenser du fric à la Sécurité Sociale,mais surtout c'est tellement absurde..

par **Bulle** Dim 1 Jan 2012 - 13:34

Miangemidemon a écrit:Je me suis sentie libérée,pour elle,pour moi aussi.Une question que j'aurais envie de poser aux dirigeants de notre pays:à quoi çà sert,tout çà ?Non seulement cela fait dépenser du fric à la Sécurité Sociale,mais surtout c'est tellement absurde..

A quoi ça sert ?
Certainement pas à libérer les autres puisque la loi permet de limiter ce genre de dérive. Que tu te sentes libérée, on peut le comprendre : c'est très très dur aussi de voir ceux qu'on aime souffrir.
Une telle loi sert donc à baliser de manière à limiter les risques d'abus "économiques", ou "personnels". Seul le désir de la principale personne concernée vaut et doit être respecté.
Cette loi a donc, amha, à voir avec l'amour et le respect de l'autre. Une vie est donnée pas louée avec un bail conditionnel (contrairement à ce que les religions ont tendance à imposer).

par gaston21 Dim 1 Jan 2012 - 15:16

Miangemidemon, tu parles d'un cas tragique, mais comment faire autrement pour les médecins ? Il aurait fallu que ta copine précise auparavant et par écrit ses volontés concernant les décisions à prendre à son égard. D'où l'importance exrême de ce que nous appelons le Testament de Vie et la désignation de la personne de confiance qui sera chargée de veiller au respect des termes de ce testament.

par JO Dim 1 Jan 2012 - 17:11

mon testament de vie est parti avec l'ami médecin entre les mains de celui sur qui je comptais bien pour me fermer les yeux . Je ne l'ai pas renouvelé . Mektoub...La copine de Miangemidemon avait accepté l'opération, qui soulage certains épileptiques . Elle a eu du mal, ensuite, à réussir son suicide, mais aurait-on dû lui proposer la mort avant de tenter l'opération ?

par Invité Dim 1 Jan 2012 - 18:10

L'histoire de ma copine s'est passée bien avant la loi Léonetti !C'est un exemple parmi tant d'autres de l'acharnement médical bête et méchant.J'ai lu ici ou là sur le web que la loi du laissez mourir serait à l'heure actuelle méconnue et donc pas appliquée(site du Médiateur de la République par ex.).Donc à quoi çà sert de faire des lois ?Dans le code du droit pénal,l'euthanasie active directe est assimilée à un meurtre.Quelle stupidité!Le docteur ne doit pas prolonger les souffrances de l'agonie abusivement,mais il n'a pas le droit de tuer(art.37 code Déontologie Médicale)..L'hypocrisie sous-jacente saute aux yeux !On ne peut pas tuer un mourant,mais au contraire,on doit l'aider à mourir puisque de toute façon il est obligé de mourir étant en fin de vie,le rôle du personnel soignant étant de guérir si c'est possible,sinon de soulager..Le personnel soignant fait bien naître..Par conséquent,je ne vois pas pourquoi le personnel médical n'aiderait pas à mourir en fin de vie avec une injection létale plus rapide que le coma artificiel du laisser mourir..Après tout,le débat sur l'euthanasie est la conséquence de l'acharnement thérapeutique dont le corps médical est responsable...C'est donc un docteur ou une infirmière qui doit pratiquer l'euthanasie volontaire(ce qui n'était pas le cas sous Hitler).Les dérives existeront toujours,on sait bien que les euthanasies clandestines se pratiquent quotidiennement dans les hôpitaux français.Quant aux Directives Anticipées,c'est pour quand,un Fichier National et l'informatisation dans la carte vitale afin que n'importe quel toubib soit au moins dans l'obligation d'en prendre connaissance?

par **Magnus** Dim 1 Jan 2012 - 18:29

JO a écrit:(....) mais aurait-on dû lui proposer la mort avant de tenter l'opération ?

Soyons clairs, avant que ne surgissent de nouveaux malentendus.
Au Benelux (les 3 pays qui ont légiféré à ce sujet) il n'est JAMAIS question de "proposer la mort" !
Du reste, s'il y a le mot "droit" dans l'abréviation "Admd", il faut l'entendre dans son sens large, car, au niveau législatif, l'euthanasie, (je cite l'Admd) : "n'est nullement un droit du patient mais un acte médical possible que le médecin est autorisé -s'il y consent- à poser en réponse à une demande insistante d'un patient incurable, en grande souffrance et en situation médicale sans issue, acte dont la loi définit les conditions à respecter pour préserver le médecin de poursuites judiciaires."

par JO Lun 2 Jan 2012 - 7:49

Définition parfaite , à laquelle je souscrirais .

par lagaillette Dim 8 Jan 2012 - 21:11

JO a écrit:
La question est :
l'homme est-il maitre de la vie et de la mort? si oui : pourquoi?
si non: pourquoi ?

Bonne question. Mais j'en changerais un peu la formulation : au nom de quoi interdirait-on à quelqu'un de disposer de sa vie ?
J'esquisse une réponse : la société n'accepterait pas d'être privée d'un de ses membres.

par gaston21 Lun 9 Jan 2012 - 15:04

C'est idiot, mais c'est comme ça. Nous ne sommes pas propriétaires de notre corps . Si le coup réussit, c'est trop tard et les carottes sont cuites. Sinon, la société a le devoir légal de nous sortir du trou . Exemple, Mme Quillot, épouse de l'ancien maire de Clermont-Ferrand . Quand la femme de ménage les a découverts, Mr Quillot était mort , elle non. On l' a réanimée , malgré leur lettre commune qui attestait de leur volonté de mourir . Peu d'années après, elle s'est jetée dans un lac...

par JO Lun 9 Jan 2012 - 15:34

Au nom de la morale ordinaire qui te reconnait le droit de te suicider mais m'interdit de le faire à ta place .

par **Bulle** Lun 9 Jan 2012 - 18:17

JO a écrit:Au nom de la morale ordinaire qui te reconnait le droit de te suicider mais m'interdit de le faire à ta place .

Ah et bien c'est sûr que si tu te suicides à ma place ça va pas le faire...

Pour en revenir au sujet : que trouves tu d'"ordinairement amoral" à aider son prochain privé de la capacité de faire quelque chose qu'il souhaite faire ? Qu'il y a-t-il d'"ordinairement amoral" à encadrer cette situation de manière à ce qu'aucune dérive puisse se produire ?

par gaston21 Lun 9 Jan 2012 - 18:30

JO, j'écris de ma propre main que je suis en pleine possession de mes moyens et que c'est tout à fait librement que je me fais sauter la timbale ! On devrait donc me fiche la paix si on me retrouve avant que je n'aie craché mon certificat de naissance ! Eh ben non ! On te r'donne un coup de pompe ! Et même si tu as chanté toute ta vie : "Au ciel , au ciel , au ciel , j'irai la voir un jour...", il te faudra patienter !

par lagaillette Lun 9 Jan 2012 - 19:43

Pour essayer de faire avancer la réflexion sur « la morale », « le droit » à propos de l’euthanasie, je reprends :

au nom de quoi interdirait-on à quelqu'un de disposer de sa vie ?

Au nom de la morale ordinaire qui te reconnait le droit de te suicider mais m'interdit de le faire à ta place .

L’argument se tient. Encore que dépendre et réanimer un pendu, est-ce bien respecter son droit de se suicider ?

En réalité, je ne pense pas que le droit de se suicider soit reconnu, et je reviens à la réponse que j’esquissais ; ce serait que la société n'accepterait pas d'être privée d'un de ses membres ; et on la comprend ; cela voudrait dire que chaque membre de la société a son utilité au sein de cette société ; et le candidat, ou la candidate au suicide devrait se demander si ses proches, ou des moins proches, n’ont pas encore besoin de lui, ou d’elle. Je pense que c’est quelque chose dont le candidat, ou la candidate, à l’euthanasie devrait prendre en compte.

par JO Mar 10 Jan 2012 - 7:40

et si tu veux te suicider, ne te rate pas .Un suicidé "rattrapé", c'est quelqu'un qui a seulement crié au secours et qu'on a entendu ; le jour où il est vraiment décidé, il ne se rate pas .
L'euthanasie est un problême qui ne se pose légalement,que pour écourter un coma sans espoir .

par **Bulle** Mar 10 Jan 2012 - 9:10

JO a écrit:L'euthanasie est un problême qui ne se pose légalement,que pour écourter un coma sans espoir .

Tu n'as rien d'autre comme absurdité JO ?

par JO Mar 10 Jan 2012 - 9:50

c'est pourtant la définition , non ? fin de vie devenue insupportable et sans espoir de guérison ? Où est l'absurdité , s'il te plait ?

par **Bulle** Mar 10 Jan 2012 - 10:20

lagaillette a écrit:En réalité, je ne pense pas que le droit de se suicider soit reconnu

Par qui ? Il y a-t-il une loi qui interdise le suicide ? Un suicidé "loupé" doit-il rendre des comptes à la société : rembourser les soins, payer une amende, faire de la prison etc...

(...) et le candidat, ou la candidate au suicide devrait se demander si ses proches, ou des moins proches, n’ont pas encore besoin de lui, ou d’elle.
Je pense que c’est quelque chose dont le candidat, ou la candidate, à l’euthanasie devrait prendre en compte.

Tu prends les candidats à l'euthanasie pour des demeurés ou des sans coeurs ?

par **Bulle** Mar 10 Jan 2012 - 10:25

JO a écrit:c'est pourtant la définition , non ? fin de vie devenue insupportable et sans espoir de guérison ? Où est l'absurdité , s'il te plait ?

Qu'est-ce que le "coma" a à faire avec la dépénalisation de l'euthanasie ? Il est insupportable pour qui le coma, à part pour la société qui paie les soins ?
Tu es en train de faire quoi là JO avec cet amalgame, remettre dans l'esprit des gens, et afin qu'ils voient la dépanalisation comme l'eugénisme, que ce n'est pas la volonté du malade mais celle de l'utilistarisme sociétal ?
Parce que personnellement c'est très exactement cela que je vois derrière ton :"L'euthanasie est un problême qui ne se pose légalement,que pour écourter un coma sans espoir ."

par JO Mar 10 Jan 2012 - 10:34

mais bon dieu ! je parle français, non : le mec qui va mourir est dans le coma et celui-ci est irréversible : je ne dis rien d'autre .
Si tu veux que je dise qu'on n'a pas à achever un suicidé raté, je le dis , mais ça n'a rien à voir .
Réfère-toi au texte de loi proposé , je le signe , point barre .

Spoiler:

par Geveil Mar 10 Jan 2012 - 10:43

Sujet-phare. Hors-sujet.:

par **Magnus** Mar 10 Jan 2012 - 10:47

Je re-cite l'Admd :
"Euthanasie :
"Acte médical que le médecin est autorisé -s'il y consent- à poser en réponse à une demande insistante d'un patient incurable, en grande souffrance et en situation médicale sans issue".
Définition à laquelle Jo disait souscrire.
Il n'est indiqué nulle part qu'il doive s'agir obligatoirement et uniquement d'un "coma irréversible".

par Geveil Mar 10 Jan 2012 - 11:09

Résumons:
- Il y a ceux qui pensent que nous avons une âme et que pour atteindre le paradis, cette âme doit souffrir
- ceux qui considèrent que la vie ayant été donnée par Dieu, elle est sacrée et qu'on ne peut y attenter nullement.
- ceux qui pensent que la vie n'est pas sacrée en soi, mais qu'elle doit être respectée, et qu'une façon de respecter la vie est d'éviter des souffrances sans espoir. Dans ce cas, la définition que nous rappelle Magnus est tout à fait adaptée.

Donc, indépendamment des discussions sur les modalités d'application de cette définition, la question est philosophique:
La vie est-elle sacrée ou non ?

par **Magnus** Mar 10 Jan 2012 - 11:18

Attention à ne pas ouvrir un sous-sujet ou un nouveau sujet dans ce sujet-phare.
La question posée ci-dessus par Géveil doit impérativement demeurer dans le cadre de "Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie."
Merci.