Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

[orthon7]

bon moi je suis toujours pour comme 92 % de français,
Merci bulle .......

[Jipé]

Bref et pour faire court...tu vois l'euthanasie pratiquée en France dans combien d'années ? (50 ou 100 ans)

C'est impensable de se poser encore cette question ! La pseudo morale religieuse est encore beaucoup trop puissante en occident ! Comme en .................bref !

ben oui la fameuse morale chrétienne qui pousserait à souffrir sur cette terre pour mieux jouir au paradis Dolorisme quand tu nous tiens...

[Bulle]

de faux culs

Penser disons sur un plus long terme que toi c'est être un faux cul ?

Non mais utiliser l'argument du nazisme, attiser la peur sur, comme par hasard, les sujets de morale moralisante sous prétexte qu'on sait que, que l'avenir montrera qu'on a raison est l'argument classique des théistes en tout genre qui n'ont même pas le courage de dire : je suis contre parce que ma religion m'interdit de me substituer à la volonté de dieu. Et ça, c'est être faux cul oui.

c'est Décidément pour des gens de dialogue, je vous vois bien plutôt menés par une hâte inquiétante...

Quelle hâte ? Ca fait 100 pages bientôt que le sujet existe

Si Dieu nous prête vie et que cette loi passe, je te PARIE que de ton vivant tu en verras les abus et que tu verras les polémiques qui en naitront...

Oulah j'en tremble !
elle existe déjà depuis une tapée d'année sans qu'il y ait à dénoncer le moindre abus,
ne pas légaliser, encadrer comme c'est le cas en Belgique par exemple, est le meilleur moyen qu'il n'y ait pas d'abus,

j'ai envie de paraphraser Einstein: "ce n'est pas la force nucléaire qui est dangereuse, mais le cœur des hommes". Là encore, ce n'est pas l'euthanasie qui est dangereuse, mais le cœur des hommes.

Et ben alors il est où le problème ? Loi ou pas loi, le coeur de l'homme est le même : celui qui veut faire mal fait mal et celui qui veut faire bien fait bien.

Et au passage tu sais ce qu'ils remarquent les athées ? Que les dieudieuseries et le messie sacrifié n'ont rien changé à l'histoire ; par contre, l'humanisme, la science, les droits de l'homme, la laïcité et la démocratie oui.
Et tant mieux que l'humain puisse avoir le choix de mourrir avant de pourrir sur un lit ; tant mieux qu'il puisse décider, s'il le souhaite, de ne pas mettre au monde un enfant lourdement handicapé grâce aux progrès de la médecine. Il y a assez de souffrance en ce bas monde, inutile d'en rajouter pour de pauvres petits. La souffrance ne valorise rien, ne sert à rien.
Pour moi, c'est un réel progrès. Et je n'aurais pas hésité une seconde.
Ce n'est pas ton choix et tu sublimes la dureté de la condition humaine dans la foi ? C'est parfait pour moi et chapeau bas ; cela prouve que tu es meilleur que dieu puisque toi au moins tu n'es pas rancunier.
Mais cela ne prouve pas que les autres qui pensent différemment de toi ont tort et toi raison...
Extermination des peuples en raison de la méchanceté/science/politique athée ! Quelle hypocrisie !
Si tu relisais entre deux béatitudes, un peu les manifestations de l'immense gentillesse et bienveillance divine ?
Levithique XXI - 16-18 (et suivants)
"Et l'Éternel parla à Moïse, disant:
16 - Parle à Aaron, en disant:
17 - Aucun homme de ta semence, en ses générations, qui a quelque défaut corporel, ne s'approchera pour présenter le pain de son Dieu;
18 - Car quiconque a un défaut corporel ne s'approchera pas: l'homme aveugle, ou boiteux, ou camus, ou qui a l'un de ses membres plus long que l'autre etc...
Amen...

[Vent d'Est]

@ Bulle :

Je trouve que tu caricatures un petit peu trop la position de notre ami Klincksiek.
Il a dit mainte fois qu'il était plutôt "pour" l'euthanasie. Il est donc plutôt dans le même camp que toi, non ?

De plus, mis à part son point Godwin (qui n'avait rien à faire là, on est d'accord), c'est le seul qui a fourni un argument valable "contre". A savoir que cela peut servir de point de départ à certaines dérives du pouvoir politique, ce qui n'a rien d'étonnant quand on regarde l'histoire: il est souvent arrivé que de "bonnes lois" se retrouve utilisées (après transformation éventuelle) pour mener des politiques mauvaises.

Pour ma part je reste sur ma position : l'euthanasie est une liberté individuelle fondamentale.
La société (et donc ses lois) ne devrait même pas avoir son mot à dire à l'encontre de l'euthanasie, puisqu'elle a pour but d'organiser le vivre-ensemble (donc au niveau du groupe), et ne devrait pas interférer dans les libertés individuelles.
A partir de ce moment-là, aucun argument "contre" ne peut faire le poids quel qu’il soit.
En revanche, le rôle de la société et de ses lois est de définir et de fournir un encadrement adéquat (dans les hôpitaux par exemple, ou à domicile, etc), pour que cette liberté fondamentale puisse s'exercer dans les meilleurs conditions.

[Bulle]

@ Bulle :
Je trouve que tu caricatures un petit peu trop la position de notre ami Klincksiek.
Il a dit mainte fois qu'il était plutôt "pour" l'euthanasie. Il est donc plutôt dans le même camp que toi, non ?

Je crois que Klinksiek connaît suffisamment ma manière d'agir en présence d'un "plutôt" pour ne pas s'en froisser.
Surtout en illustrant sa position par un verset biblique qui n'a de biblique que le fait de faire partie d'une bibliothèque, puisque ce ne sont que des paroles "vulgaires"
"Paroles du roi Lemuel. Sentences par lesquelles sa mère l'instruisit."
Surtout lorsque je viens de lire :
"je vois des tentations de "soulagement" inavouables. Déjà commencées avec l'examen prénatal de nos jours."
Au passage je suis toujours autant choquée par l'amalgame des situations : comment peut-on mettre au même niveau la destruction massive d'êtres vivants et ne demandant qu'à continuer à vivre, en pleine santé etc... et celle d'une personne en phase terminale, dans la souffrance, et demandant une fin digne d'eux !
J'ai donc besoin, oui, de savoir ce que signifie le "plutôt" et s'il n'est pas tout simplement une manière de dire "comme la majorité" mais en reprenant les sacro-saints arguments "religieux" pour semer la petite graine qui donnera ses fruits, c'est à dire un renversement de majorité fondé sur la non confiance en l'homme et le retour aux bons vieux préceptes divins.
"On reconnait l'arbre à ses fruits" ? Alors je dégage, le terrain pour bien discerner le fruit...

De plus, mis à part son point Godwin (qui n'avait rien à faire là, on est d'accord), c'est le seul qui a fourni un argument valable "contre". A savoir que cela peut servir de point de départ à certaines dérives du pouvoir politique, ce qui n'a rien d'étonnant quand on regarde l'histoire: il est souvent arrivé que de "bonnes lois" se retrouve utilisées (après transformation éventuelle) pour mener des politiques mauvaises.

Non, amha, ce n'est pas un argument valide et je l'ai expliqué plus haut.
Des génocides il y en a dans le monde et dans des pays où il n'est pas question de loi dépénalisant l'euthanasie.
L'euthanasie existe, est pratiquée et c'est justement en ne règlementant pas que les dérives personnelles, comme le bouillon de 11h à la vieille mère encombrante et ayant les clefs du coffre, restent possibles.

[JO]

ce dernier argument est le meilleur : la pratique existe déjà . Il convient donc de la légaliser . Les lois suivent et ne précèdent pas les coutumes, sauf dans les dogmes .

[Vent d'Est]

Oui mais tout n'est pas tout blanc ou tout noir !
Je vais finir par croire que vous êtes manichéen !

L'argument de la dérive est valide (ne soyons pas naïf), il est juste négligeable par rapport aux autres.

[Bulle]

L'argument de la dérive est valide (ne soyons pas naïf), il est juste négligeable par rapport aux autres.

Alors reprenons le fameux risque de dérive :

A savoir que cela peut servir de point de départ à certaines dérives du pouvoir politique, ce qui n'a rien d'étonnant quand on regarde l'histoire: il est souvent arrivé que de "bonnes lois" se retrouve utilisées (après transformation éventuelle) pour mener des politiques mauvaises.

- Point de départ : penser sincèrement qu'un pouvoir politique ayant des intentions de ce genre ait besoin de ce "point de départ" est franchement naïf
- dérives politiques après transformation éventuelle de la loi (reprends moi si je résume mal) : la loi autorise. La pratique appartient au corps médical, avec des conditions précises soumises à un comité d'éthique, elle est demandée par la personne concernée, la transparence médicale et judiciaire sont assurés.
Il n'y a pas plus de risques que dans la pratique des soins palliatifs, au contraire, puisque dans ce cas, la décision n'appartient pas, en toute connaissance de cause à l'intéressé.

Donc au lieu de transformer la loi, mieux vaudrait la supprimer ou encore faire en sorte qu'elle ne soit pas votée.

[Vent d'Est]

Chère Bubulle,

Ah la la, tu veux toujours la victoire totale toi, hein ?

- Point de départ : penser sincèrement qu'un pouvoir politique ayant des intentions de ce genre ait besoin de ce "point de départ" est franchement naïf

Non.
Ce que tu dis n'est valable que dans une dictature dure.
Si on limite ces considérations à l'Europe, nous vivons dans des démocraties (des démocraties bien relatives à mon goût, mais passons). Dans une démocratie, un pouvoir politique a besoin d'une certaine assise populaire, donc d'arriver à manipuler l'opinion publique pour arriver à ses fins.
C'est donc plus facile de se servir de lois déjà établies et acceptées comme appui.
C'est d'ailleurs toujours comme ça que les gouvernements procèdent (même Sarkozy cite Jaurès, c'est dire...)

- dérives politiques après transformation éventuelle de la loi (reprends moi si je résume mal) : la loi autorise. La pratique appartient au corps médical, avec des conditions précises soumises à un comité d'éthique, elle est demandée par la personne concernée, la transparence médicale et judiciaire sont assurés.
Il n'y a pas plus de risques que dans la pratique des soins palliatifs, au contraire, puisque dans ce cas, la décision n'appartient pas, en toute connaissance de cause à l'intéressé.

100% d'accord avec toi.

Tu vois, tu pinailles pour un tout petit grain de sable, que j'ai moi-même qualifié de négligeable

[Magnus]

Tu vois, tu pinailles pour un tout petit grain de sable, que j'ai moi-même qualifié de négligeable

L'ennui, vois-tu, c'est que la plupart du temps ce "négligeable" n'est pas présenté comme tel. Les adversaires de l'euthanasie s'arrangent pour le monter en épingle afin de tenter des renversements d'opinion. Ils jouent sur la peur des gens. L'essai le plus spectaculaire a été celui du Primat de Belgique qui, en pleine commémoration de la Shoah, a pondu un article sur la loi de dépénalisation en titrant : "Euthanasie = Nazis !".
Mais il savait ce qu'il faisait, ce qu'il disait et quand il le disait. Il savait que ça allait faire un tollé général. Il savait qu'à l'occasion de ce tollé, il pourrait répondre de façon plus subtile, il savait que cela lui ferait des auditeurs, des lecteurs et des téléspectateurs.
Ainsi a-t-il pu continuer ses propos en les "nuançant", c'est à dire en tenant exactement le même discours mais avec d'autres mots !
Et là, j'ai vu des téléspectateurs ---qui étaient contre lui dans le tollé--- changer radicalement d'opinion en s'écriant :
- Mais au fond, c'est juste, il a raison !
Sa tactique avait réussi !
Elle avait d'autant plus réussi que, les autres, ceux qui s'en étaient tenu à son premier discours et qui n'avaient pas participé au tollé, avaient seulement retenu que "Euthanasie = nazis !".

[Vent d'Est]

Cher Magnus,

Je comprends ton point de vu, néanmoins, si à cause de ton gugusse, on ne peut plus donner des opinions nuancés, cela va devenir difficile de s'exprimer.

J'essaie toujours pour ma part de m'exprimer sans faire de stratégie, c'est à dire que, bien que je sois 100% pour sans le moindre doute, je ne vais pas pour autant laisser de côté des arguments valables "contre", juste parce que ça n'arrange pas mon opinion.

Je trouve d'ailleurs que toute cette stratégie ruine les débats.

Pour finir, je dirais que la raison commande d'être "pour" l'euthanasie, ainsi je trouve que tenter de fourvoyer ne serait-ce qu'un peu, tend à faire illusion auprès des personnes qui sont "contre", que ce n'est pas si raisonnable que cela. C'est donc contre-productif, au final.

Tu suis mon raisonnement ?

[Magnus]

Non.... .

[Bulle]

Chère Bubulle,
Ah la la, tu veux toujours la victoire totale toi, hein ?

Bah non pourquoi ?
Sauf si tu appelles victoire le fait d'aller jusqu'au bout de la réflexion...

Dans une démocratie, un pouvoir politique a besoin d'une certaine assise populaire, donc d'arriver à manipuler l'opinion publique pour arriver à ses fins.
C'est donc plus facile de se servir de lois déjà établies et acceptées comme appui.

Désolée, mais je ne comprends pas bien l'argument.
Ici il est question d'une population qui demande une loi, pas d'un gouvernement qui manipule l'opinion pour implanter une loi !
Et cette loi ne passe pas actuellement malgré 92% d'avis favorable et risque d'être abrogée en Belgique pour quelles raisons ? Parce que le/les gouvernements n'ont pas une laïcité suffisamment couillue pour que les religions soient cantonnées exclusivement dans leurs chapelles et ne s'occupent pas des affaires de l'Etat.
Il se trouve donc que c'est un combat démocratique vs un législateur qui a le cul entre deux chaises et qui brade la laïcité !
Où est donc le risque de manipulation dudit gouvernement, manipulation destinée à imposer "une mauvaise politique" ?
Quant à une éventuelle future dérive, dans la mesure où tu es d'accord sur le fait que dans ce cas, supprimer tout simplement une loi d'encadrement existante serait le meilleur moyen de reprendre le contrôle, nous sommes d'accord sur ce point : elle n'est pas un danger pour l'avenir, uniquement pour le présent.

Tu vois, tu pinailles pour un tout petit grain de sable, que j'ai moi-même qualifié de négligeable

Mais non ce n'est pas un "tout petit grain de sable", c'est le leit motiv des fondamentalistes religieux (masqués ou non), et l'important c'est d'aller jusqu'au bout de l'argumentation car il n'y a pas que les deux protagonistes qui en discutent qui sont concernés, mais tous ceux qui lisent le sujet.

[Vent d'Est]

@ Magnus

"Bon, on recommence... ":

Dans une démocratie, un pouvoir politique a besoin d'une certaine assise populaire, donc d'arriver à manipuler l'opinion publique pour arriver à ses fins.
C'est donc plus facile de se servir de lois déjà établies et acceptées comme appui.

Désolée, mais je ne comprends pas bien l'argument.
Ici il est question d'une population qui demande une loi, pas d'un gouvernement qui manipule l'opinion pour implanter une loi !

Tu ne le comprends pas, parce que tu as enlevé le contexte qui était:

- Point de départ : penser sincèrement qu'un pouvoir politique ayant des intentions de ce genre ait besoin de ce "point de départ" est franchement naïf

Et cette loi ne passe pas actuellement malgré 92% d'avis favorable et risque d'être abrogée en Belgique pour quelles raisons ? Parce que le/les gouvernements n'ont pas une laïcité suffisamment couillue pour que les religions soient cantonnées exclusivement dans leurs chapelles et ne s'occupent pas des affaires de l'Etat.
Il se trouve donc que c'est un combat démocratique vs un législateur qui a le cul entre deux chaises et qui brade la laïcité !

Encore 100% d'accord avec toi.

Où est donc le risque de manipulation dudit gouvernement, manipulation destinée à imposer "une mauvaise politique" ?
Quant à une éventuelle future dérive, dans la mesure où tu es d'accord sur le fait que dans ce cas, supprimer tout simplement une loi d'encadrement existante serait le meilleur moyen de reprendre le contrôle, nous sommes d'accord sur ce point : elle n'est pas un danger pour l'avenir, uniquement pour le présent.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !
Je n'ai pas dit que ça favoriserait quoique ce soit, ou serait la cause de quoi que ce soit.
J'ai dit que, si dérive il y a un jour (et je ne suis pas devin), cette dérive s'appuierait là-dessus dans sa façon de la présenter à l'opinion publique.

Rien de plus.

Il n'y a aucun sens caché ou interprétation à faire de mon propos, il se limite exclusivement à ça.

Tu vois, tu pinailles pour un tout petit grain de sable, que j'ai moi-même qualifié de négligeable

Mais non ce n'est pas un "tout petit grain de sable", c'est le leit motiv des fondamentalistes religieux (masqués ou non), et l'important c'est d'aller jusqu'au bout de l'argumentation car il n'y a pas que les deux protagonistes qui en discutent qui sont concernés, mais tous ceux qui lisent le sujet.

Oui mais moi je n'ai pas envie de me battre pour un tout petit grain de sable qui ne m'intéresse pas du tout !
Aussi je risque fortement de déserter si tu insistes là-dessus, et même je peux sans problème déclarer publiquement que tu as gagné

Sérieusement, il y a des points plus importants à creuser comme la liberté individuelle, sur laquelle toi et moi on sera d'accord.

[Bulle]

Sérieusement, il y a des points plus importants à creuser comme la liberté individuelle, sur laquelle toi et moi on sera d'accord.

Tu as raison

[Klincksiek]

Si vous me dites que l'euthanasie est une liberté, je suis d'accord. Il ne faut pas penser que ma réticence est une réticence sur le principe de l'euthanasie, c'est une réticence sur l'usage qui peut en être fait à terme.
Cela dis je remercie vent d'ouest qui a très bien résumé mon propos. Vent d'Est pardon, je suis nul en géo.
Je pense que moi-même si je devais m'occuper de ces personnes qui à cause de maladies cardiaques ou pulmonaires meurent à petit feu noyées à l'air libre je prendrais la liberté de les aider à mourir, car leurs souffrances n'ont aucune autre utilité...que leur souffrance...
Alors peut-être qu'au fond ce que je désire ce sont de réelles garanties. Parce que si les chrétiens conventionnels - dont je ne suis pas - approchent le thème avec idéologie, je ne veux pas non plus que leurs opposants fassent de même en vue de s'opposer à eux, car dans les deux cas, le souffrant est DÉJÀ pris en otage par deux IDÉOLOGIES. C'est ce que je constate ici même.
De plus je me demande à quoi sert un débat dans lequel tout le monde est d'accord. Je n'ai aucune confiance dans les états, aucune confiance dans les idéologies, aucune confiance dans la religion comme pouvoir (que je ne confonds pas avec la spiritualité) et pas plus confiance en ceux qui s'opposent à elle. Déjà on me parle de bondieuseries. Déjà on me dit que ce n'est pas seulement l'intérêt du malade qui est en vue, mais autant, si ce n'est plus, une guéguerre idéologique entre non-croyants et croyants. Déjà et ici-même le discours est biaisé, ce qui contribue à ma méfiance.
De plus si le législateur hésite je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que c'est pour des mobiles religieux, en tout cas moi je ne l'ai jamais entendu ainsi, sauf chez Boutin, dont la parole ne pèse rien.
Alors, y a t-il ou non un procès d'intention? Ce serait une bien mauvaise chose pour un sujet aussi grave.

[Magnus]

Si vous me dites que l'euthanasie est une liberté, je suis d'accord. Il ne faut pas penser que ma réticence est une réticence sur le principe de l'euthanasie, c'est une réticence sur l'usage qui peut en être fait à terme.
Cela dis je remercie vent d'ouest qui a très bien résumé mon propos. Vent d'Est pardon, je suis nul en géo.
Je pense que moi-même si je devais m'occuper de ces personnes qui à cause de maladies cardiaques ou pulmonaires meurent à petit feu noyées à l'air libre je prendrais la liberté de les aider à mourir, car leurs souffrances n'ont aucune autre utilité...que leur souffrance...

Donc, nous sommes d'accord : aucune. Sauf à verser dans le dolorisme et à dire, comme certains ne manquent pas de le faire, que ces souffrances contribuent à celles du Christ pour sauver le monde.

Alors peut-être qu'au fond ce que je désire ce sont de réelles garanties. Parce que si les chrétiens conventionnels - dont je ne suis pas - approchent le thème avec idéologie, je ne veux pas non plus que leurs opposants fassent de même en vue de s'opposer à eux, car dans les deux cas, le souffrant est DÉJÀ pris en otage par deux IDÉOLOGIES. C'est ce que je constate ici même.

Ce thread n'est pas un thread-prétexte pour que croyants et incroyants entrent en guerre.
Si le sondage est divisé entre croyants et incroyants pour ou contre ou ne se prononçant pas, c'est pour mieux se faire une idée de la proportion des pour et des contre par rapport au fait qu'ils sont croyants ou non. Je ne vois pas en quoi le souffrant est pris en otage. Maintenant, qu'il existe, dans la thanato-éthique, 2 idéologies diamétralement opposées, c'est un fait.

De plus je me demande à quoi sert un débat dans lequel tout le monde est d'accord. Je n'ai aucune confiance dans les états, aucune confiance dans les idéologies, aucune confiance dans la religion comme pouvoir (que je ne confonds pas avec la spiritualité) et pas plus confiance en ceux qui s'opposent à elle. Déjà on me parle de bondieuseries. Déjà on me dit que ce n'est pas seulement l'intérêt du malade qui est en vue, mais autant, si ce n'est plus, une guéguerre idéologique entre non-croyants et croyants. Déjà et ici-même le discours est biaisé, ce qui contribue à ma méfiance.

Personnellement, je ne milite pour l'Admd QUE dans l'intérêt du malade. De ce fait, je ne peux laisser passer sans broncher les arguments de ceux qui militent contre, quelles que soient les pieuses intentions qui sont derrière et dont l'enfer est souvent pavé.
Un exemple que j'ai déjà cité, mais sur ce fil il est bon de répéter certaines choses : le 27 mars 2011, 3.000 personnes venant de plusieurs pays européens ont manifesté à Bruxelles "pour la vie".
J'aurais pu me dire :
"Mais c'est très bien, ça, de manifester contre toutes ces guerres meurtrières qui font rage un peu partout dans le monde."
Mais cette manifestation ne visait pas les guerres.
Elle visait l'avortement et l'euthanasie.

De plus si le législateur hésite je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que c'est pour des mobiles religieux, en tout cas moi je ne l'ai jamais entendu ainsi, sauf chez Boutin, dont la parole ne pèse rien.
Alors, y a t-il ou non un procès d'intention? Ce serait une bien mauvaise chose pour un sujet aussi grave.

Mais qui fait un procès d'intention ? Celui qui milite pour une mort digne et douce dans le respect des volontés du patient et dans celui du cadré légal fixé par la loi de dépénalisation, ou celui qui, comme dans mon exemple plus haut et dans bien d'autres, assimile l'actuelle thanato-éthique à du néo-nazisme ?

Alors peut-être qu'au fond ce que je désire ce sont de réelles garanties.

Mais c'est bien ce qu'a désiré, au Bénélux, le législateur lui aussi. Tous les garde-fous ont été posés.

De plus si le législateur hésite je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que c'est pour des mobiles religieux.

Certains, en-dehors de toute considération religieuse, sont en désaccord avec l'actuelle loi belge parce qu'ils estiment qu'elle est trop lourde administrativement pour le patient, parce que rien n'a été prévu pour la maladie d'Alhzeimer, etc.
Et c'est vrai qu'une minorité d'athées est contre également.
Mais le constat est là : dans l'ensemble et en grosse majorité, les opposants le sont pour des motifs religieux.
D'ailleurs, il y a quelques années, à Londres, eut lieu une manifestation contre l'euthanasie regroupant, dans un bel élan d'oecuménisme, des anglicans, des protestants, des catholiques, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, mais pas l'ombre d'un athée.

[Klincksiek]

des anglicans, des protestants, des catholiques, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, mais pas l'ombre d'un athée.

Les athées sont peut-être forts scrupuleux en ce qui concerne la foi, mais je les trouve bien candides en ce qui concerne les pouvoirs et l'histoire. Si on craint que les autels se substitue à la volonté du patient, on peut craindre qu'un état, un parti, une idéologie en fasse de même. Je ne suis pas certain que la démocratie, elle, soit éternelle...

[Leleu]

Klincksiek :

Qui nous dit, et qui te dit que la possibilité d'autres Hitlers (forme adjéctivée) par ex Armadinedjab ne peuvent plus se lever sur nos nations, et justifier de ce droit pour en abuser ?

Donc conclusion claire et simple: il faut être très très prudent sur les effets en cascade qui s'ensuivraient au terme de l'inscription de ce projet dans la loi et réfléchir longtemps, longtemps et la tête froide avant de s'engager dans un tel engrenage. En dernier ressort, c'est cela et seulement ça que je dis.

Moi-même dans un post, je ne sais plus où, j’évaluais que la décision sur l’euthanasie était de l’ordre de la stratégie comptable et non morale.
La guéguerre croyants/incroyants est un écran de fumée comme gauche/droite en politique. Bien sur que les sectarismes précités existent et jouent leur rôle mais en aucun cas ne sont décisionnaires ; les comptes se font ailleurs, et ce n’est pas les seuls propos d’Attali qui me le font penser.

"L’avenir de la vie" 1981
« Dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons l’allongement de la vie n’est plus un objectif souhaité par la logique du pouvoir... Dès qu’on dépasse 60--65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et coûte alors cher à la société... Il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement, plutôt qu’elle ne se détériore progressivement... On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie, à condition de rendre les vieux solvables et de créer un marché... Je suis, pour ma part, en tant que socialiste contre l’allongement de la vie parce que c’est un leurre, un faux problème... L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures... »

[JO]

Selon le sondage de l'institut Harris Interactive, à lire dans le VSD de cette semaine, 92 % des Français se disent favorables à une loi autorisant l'euthanasie active pour les patients atteints de maladies incurables. Cependant, 54 % posent comme condition que l’euthanasie active soit limitée aux seuls patients souffrant de douleurs que la médecine n’est pas en mesure de soulager.

Pour 38 % des sondés en revanche, l’euthanasie active doit être possible « dans tous les cas ». Elle devrait ainsi concerner également les patients atteints de maladies incurables, à la condition préalable qu’ils en fassent la demande
Dans le cas où un patient serait dans l’incapacité d'émettre son avis, plus de 9 Français sur 10 souhaitent que la décision d'euthanasier ou non le malade soit prise conjointement par les proches et un collège de médecins (92 %), et non par les proches seuls (67 %) ou les médecins seuls (59 %).

Enfin, s’ils étaient eux-mêmes atteints d’une maladie incurable et entraînant des souffrances, 83 % des sondés demanderaient "certainement" (41 %) ou "probablement" (42 %) au corps médical de leur administrer des « produits accélérant la mort »

L'affaire du Dr Bonnemaison

Ce pourcentage record de Français favorables à l'euthanasie active intervient alors que l'affaire du Dr Bonnemaison, un urgentiste de l'hôpital de Bayonne soupçonné d'avoir abrégé la vie d'au moins cinq patients âgés, fait la une de l'actualité. Ce contexte doit nous inciter à relativiser la portée de ce score, une partie des sondés ayant peut-être été influencé par cette Suite à la mise en examen, le 12 août dernier, du Dr Bonnemaison, le ministre des Affaires européennes Jean Leonetti, auteur en 2005 d'une loi sur la fin de vie, s’est prononcé lors d'une interview à Nice Matin pour l’organisation, dès la prochaine élection présidentielle, d'un grand débat public sur l'euthanasie.

Source : AFP, Le Point.fr

[Bulle]

les comptes se font ailleurs, et ce n’est pas les seuls propos d’Attali qui me le font penser.
"L’avenir de la vie" 1981

L'avenir de la vie n'a jamais été écrit par Attali...
Quant aux propos rapportés sur le net, (d'où cet extrait entrecoupé de "..." semble montrer un respect très "spécial" du contexte) par tous les blogs bien cathos, bien anti-euthanasie, bien manipulateurs des peurs, ils sont à comparer avec cette déclaration récente d'Attali dans le Quotidien du Médecin du 24 novembre dernier :
« Le fait que les dépenses de santé augmentent n’est pas une mauvaise nouvelle. Ce sont de bonnes dépenses car l’espérance de vie augmente et parce que c’est un secteur qui crée des emplois …Il ne faut pas que la santé accepte de tomber dans le piège de la maîtrise de ses dépenses »

Pour ceux qui veulent écouter l'auteur de l'Avenir de la vie :
C'est possible ICI

Au fait Leuleu, comment vont Ronsard et Adragante ?

[Leleu]

Voilà les références exactes pour se “délecter” des propos immondes de l’individu en question.
Si celà est un faux, il faut le dire, mais depuis 81 l’interessé aurait eu tout le temps de le faire, il me semble et de faire interdire ces ragots de cathos.
Toujours est-il que le bouquin existe, qu’il coute 18 € sur internet.

Jacques Attali: Pour l’euthanasie, droit de l’individu autonome et nécessité économique
Michel Salomon, L’avenir de la vie, Seghers, 1981. Recueil d’interviews sur l’avenir des questions bioéthiques.
Entretien avec Jacques Attali, haut fonctionnaire socialiste
http://unvoyageauliban.hautetfort.com/files/Jacques_Attali_et_l_euthanasie.doc

Si vous êtes bien sage Bulle je vous offrirais d'autres perles très récentes d'un autre "démocrate" cette fois de "droite" sur le même sujet.
Attali coté face :
"Il ne faut pas que la santé accepte de tomber dans le piège de la maîtrise de ses dépenses" Hé, bientôt les élections !

Ronsard va bien somme toute, merci pour lui.
Adragante m’est toujours inconnu bien que je lui ai envoyé un MP; il ne m’a pas répondu.
Merci de m’y faire penser, je lui en envoie un autre dès maintenant. Je vous tiens au courant s’il y a lieu.
Mais nous sommes là HS.

[Bulle]

Le sujet n'est pas Attali, ni les paroles de politiques, Leleu et les HS ne sont pas tolérés : donc merci d'ouvrir le débat ailleurs.
Ici on interroge Leleu, sur leurs convictions personnelles.
Ici on interroge l'argument donné pour étayer le débat.
Or, Mr Leleu votre argument est fondé sur un mensonge issu de basses récupérations des sites cathos ou se faisant l'écho d'un quelconque complot mondial.
Le but ? Faire vibrer la fibre de la peur afin d'insinuer qu'une telle loi ne servirait qu'une volonté politique tant de droite que de gauche, de supprimer les vieux, les malades parce qu'ils coûtent trop cher.
Vous vous faites donc, Mr Leleu, volontairement ou non, le vecteur de cette désinformation.

Vous auriez du prendre le temps d'affiner vos recherches :
- vous auriez pu voir qu'Attali jouait le jeu d'une éventuelle volonté politique d'inciter la recherche à prolonger la vie de chacun au delà de 120 ans.
- vous auriez trouvé un billet dans l'express de Mr Attali, de 2008 et concluant très exactement l'inverse :

Pour sortir de ce dilemme, chacun, très consciemment, devrait pouvoir formuler non seulement un projet de vie, mais aussi un projet de mort, sans cesse révisable. Si ce projet est de mourir le plus tard possible, alors la société doit fournir tous les soins disponibles, indépendamment de leur coût, de l'âge du patient et de son état. S'il est de choisir librement son décès le moment venu, alors la société, avec toutes les précautions et procédures requises pour établir qu'il s'agit bien d'un acte de liberté, doit permettre à celui qui en décide ainsi de bénéficier des aides indispensables pour vivre sa mort aussi pleinement que sa vie.

Vous auriez pu ainsi préserver votre réputation quant à la pertinence de vos arguments et votre potentiel de crédibilité.

[JO]

les soucis comptables ne s'expriment pas mais on les sent sous-jacents .On ne traite plus un cancéreux qui a peu de chances de guérir, avec les derniers médicaments de pointe ultra coûteux . La sécu dérembourse les médicaments de "confort", qui prolongent dans une vieillesse moins inconfortable .Les retraites coûtent cher ( c'est vrai, mais alors ne payons pas les actifs de manière à les maintenir en-dessous du seuil de pauvreté: ils pourront s'occuper des vieux .)Prolonger le temps d'activité a mauvaise presse, mais c'est une question de créativité dans la répartition des tâches
etc ...

[gaston21]

JO, nous, les vieux, reconnaissons quand même qu'avec 30 milliards d'euros de déficit de la Sécurité Sociale en 2010, il faut faire quelque chose . On est dans le trou du déficit avant de disparaître dans le vrai trou... J'estime, pour ma part, que les médecins sont en bonne partie responsables ; ils prescrivent des médicaments et des soins sans aucun souci du prix . Ma voisine a 88 ans; elle en est à sa quatorzième ou quinzième piqüre de Lucentis dans l'oeil (DMLA) . Plus de 1000 euros l'injection, sans compter l'acte lui-même en clinique...J'aime bien ma voisine, mais bon..., il vaut mieux consacrer l'argent pour l'avenir de nos jeunes . Les vieux sont en train d'étrangler la France dans un affreux rictus...
"Au ciel au ciel au ciel..." , dit le cantique chanté à Lourdes...Le plus tôt serait peut-être le mieux pour ceux qui nous suivent...