Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par _Bib Jeu 15 Sep 2011 - 13:18

Message supprimé - mêmes raisons que précédemment - dernier avertissement

par gaston21 Sam 17 Sep 2011 - 9:46

Un article intéressant qui remet les choses à leur vraie place, dans la cruelle réalité . Les SP ? Très bien, mais la plupart du temps , le vieux crache son acte de naissance d'une façon plus prosaïque, dans un coin, comme l'animal en fin de course...Non, pire , puisque lui on ne le laisse pas souffrir !

La fin de vie en état d'urgences
Libération, mercredi 14 septembre 2011

Hôpital européen Georges-Pompidou (Paris XVe), au service des urgences : une femme arrive en fin d’après-midi avec son père très âgé, manifestement en grande difficulté respiratoire. Le vieil homme est en bout de course. La fille et le père attendent. Finalement, le médecin des urgences décide de garder le vieil homme. La femme quitte les urgences vers 22 heures, laissant des souhaits clairs : la prévenir si la situation de son père s’aggrave, elle n’habite pas très loin. Elle veut être là.

Elle revient le lendemain, vers 13 heures. Ne trouve plus son père. S’interroge. On lui apprend qu’il est mort. «Mais quand ?» demande-t-elle. «Vers minuit», lui dit-on. «Pourquoi ne m’a-t-on pas prévenue ?» Pas de réponse. On lui indique que le corps de son père est dans une chambre. Elle s’y rend. Et là, c’est l’effroi. Il a été comme oublié : sur son corps, il y a toujours plusieurs perfusions, rien n’a été fait, ni préparé. Et c’est elle, qui, à bout, les lui retire.

Négligence.«J’en ai pleuré quand on m’a raconté cette histoire», explique la responsable d’une association. Certes, tous les décès ne se déroulent pas ainsi, dans une terrible négligence humaine. Mais les faits sont là : les personnes âgées sont de plus en plus nombreuses à mourir aux urgences. Rien n’a été conçu ni préparé pour. Parfois, elles restent sur des brancards, d’autres fois non. Tout cela n’est pas nouveau, mais c’est presque devenu la routine. Chaque équipe se débrouille, au gré des disponibilités et des tempéraments. A l’hôpital de Bayonne, le Dr Bonnemaison, soupçonné d’avoir abrégé la vie de sept patients âgés, était bien seul. Il a été laissé en liberté sous contrôle judiciaire, hier, par la cour d’appel de Pau, après avoir été mis en examen pour «empoisonnement sur personnes particulièrement vulnérables».

Aux urgences de l’hôpital Tenon à Paris, «nous avons de plus en plus de personnes âgées qui arrivent, et qui meurent, raconte le professeur Etienne Hinglais. Autour de 120 décès par an, soit un tous les trois jours. 90% des morts [dans le service, ndlr] sont des personnes âgées.»A Nantes, le chef des urgences du CHU, le professeur Philippe Lecomte, comptabilise, lui, un décès de personne âgée par jour. «Cela fait maintenant plusieurs années que l’on connaît cela.»

Comment meurt-on aux urgences, en France ? «Nous avons publié en 2010 la plus grosse étude multicentrique sur plus de 2 500 décès, dans 174 services d’urgences en France», détaille le Pr Lecomte. Cette passionnante étude a rencontré peu d’écho, alors que les résultats sont impressionnants : la moyenne d’âge de la personne décédant aux urgences est de plus de 77 ans. Pour près de 80% des personnes décédées, une décision de limitation ou d’arrêt des traitements a été prise ; en clair, une décision d’euthanasie passive. Pour 58% d’entre elles, cette décision a été discutée avec la famille ou des proches. En moyenne, la mort survient rapidement, dans les sept heures suivant l’arrivée aux urgences.

Bref, des décès particuliers, rapides, et dans lesquelles la médecine est très présente. Dans les années 80-90, on mourait beaucoup dans les services de soins (chirurgie, cancérologie, etc.) des hôpitaux ; ce n’est plus le cas. Dans ces unités très actives, les personnes âgées ne sont pas gardées. Elles sont renvoyées chez elles ou dans leur maison de retraite.

Ensuite ? Souvent, au dernier moment, tout le monde panique. En maison de retraite, la seule aide-soignante présente va se sentir dépassée. Appelle le Samu. Alors, la personne mourante revient aux urgences, dans un état de grande fragilité clinique. Que faire ? «Même dans un service aussi débordé que le nôtre, raconte le professeur Hinglais, tout le personnel considère que c’est notre mission de nous en occuper. On essaye d’en faire une priorité.» Au CHU de Nantes, même sentiment : «Nos règles sont claires. La personne âgée en fin de vie est toujours mise dans une chambre seule, et les visites sont possibles, quelle que soit l’heure.» Appeler les unités de soins palliatifs ? Le Pr Hinglais sourit: «Il y a six mois d’attente. Alors, on s’en passe. Nous avons deux chambres seules, et on essaye de les accompagner dans la dignité.»

Défi.D’autres aspects de l’étude du Pr Lecomte sont impressionnants, comme les décisions d’arrêts ou de limitation de traitements. Ces décisions ne sont qu’en partie collégiales, alors que la loi l’exige. «A 80% elles sont prises par deux médecins», qui associent dans 27% des cas les infirmières. Plus troublant, sur les 8% de patients en état de prendre part à la discussion sur la limitation de leur propre traitement, seulement un tiers d’entre eux y est effectivement associé.

Quant à l’usage d’antalgiques puissants (la sédation), dont un des effets est d’accélérer la fin de vie, pas de réponse. «Nous ne l’avons pas étudié. A Nantes, c’est au cas par cas. La sédation permet d’avoir une mort plus douce. Tout est écrit et consigné», explique le Pr Lecomte. Lui et les autres urgentistes le savent : tout le défi est dans ce décalage entre la réalité et le souhait de la personne âgée, de ne pas mourir dans un service d’urgence, aussi bien soit-il.

par **Bulle** Sam 17 Sep 2011 - 10:18

Gaston21 a écrit:La personne âgée en fin de vie est toujours mise dans une chambre seule, et les visites sont possibles, quelle que soit l’heure.» Appeler les unités de soins palliatifs ? Le Pr Hinglais sourit: «Il y a six mois d’attente. Alors, on s’en passe. Nous avons deux chambres seules, et on essaye de les accompagner dans la dignité.»

Et pas mieux pour le cancéreux en phase terminale : un malade rendu à sa famille pour qu'il meurt chez lui (c'est mieux ainsi, il sera mieux entouré) et qui ne supporte plus la douleur, hurle depuis plusieurs heures, malgré la dose maximale de morphine attribuée.
Médecin > urgence > Gustave Roussy d'où il vient. Des box au Rdch, pas même fermés entièrement : un lit, une chaise, une pompe à morphine. La dose rendant totalement inconscient est mise lorsque les personnes qui veulent dire adieu sont passées une à une. Seul ensuite l'épouse et les enfants peuvent rester s'ils le souhaitent mais dans la pièce à côté.
Ca durera ce que cela durera !

Tout cela n’est pas nouveau, mais c’est presque devenu la routine. Chaque équipe se débrouille, au gré des disponibilités et des tempéraments

Ce n'est pas qu'ils ne veulent pas, mais ils ne peuvent pas plus (et pourtant il l'a tellement demandé et du premier jour de sa maladie) au niveau de l'accompagnement du malade, du reste aussi : pas assez de personnel, budgets réduit etc...

par Isaac Mar 27 Sep 2011 - 1:06

Je ne sais pas si je suis en mesure de m'impliquer réellement dans ce débat, j'ai peu de notions de médecine et une intelligence toute commune, mais je dirais juste que pour moi, lorsque la fin de l'espérance se fait, la douleur n'est pas utile ou nécessaire, D.ieu dans sa grande sagesse le comprend surement et l'euthanasie ne me parait ni illégitime ni blasphématoire dans un cas comme celui-ci...

par Ilibade Mar 27 Sep 2011 - 4:31

Il m'est réellement impossible de répondre à ce sondage !

L'euthanasie représente une étape particulière d'un processus de négation de la vie et cela, parce que, l'évolution de la médecine l'a amenée progressivement à se détourner de toute réelle solution de soins et de guérison que les hommes ont pu mettre en oeuvre efficacement durant des millénaires. Il en résulte que les maladies ne sont plus guéries ou soignées.

1- DANS L'ANTIQUITE, alors que la médecine n'était pas encore une technique organisée, les guérisseurs et les thérapeutes venaient à bout de maladies parfois très graves par le SEUL USAGE de la suggestion subconsciente. Si l'on pouvait donner à un malade, quelqu'en soit la technique opérative, la véritable foi en la guérison, alors cette foi, profondément ancrée dans le conscient du malade, entraînait un processus subconscient de guérison, plus ou moins rapide, mais qui, dans bien des cas, pouvait être extrêmement court. De telles guérisons sont rapportées par les traditions et encore de nos jours, certaines maladies peuvent même être instantanément guéries, comme on peut en juger par l'étude de 80% des cas de guérisons de Lourdes. mais il n'y a pas que Lourdes.

2- Ce subconscient a été redécouvert à de multiples reprises, soit dans un cadre thérapeutique, soit dans un cadre purement créatif, soit dans un contexte de pure révélation. Ainsi Galien devint médecin selon ses dires suite à deux apparitions d'Apollon. De telles suggestions par vision ou par clairaudience sont assez fréquentes dans la littérature. Parfois, le subconcient agit même en donnant à des auteurs les oeuvres dont ils sont les "auteurs connus" : parmi les personnes qui ont fait connaître ainsi le caractère créatif de leur être profond, on peut citer Paul Adam, Arago, Balzac, Cromwell, Leibniz, Beethoven, Bernheim (Dr), Binet (Dr), Broca (Pr), Chopin, Christophe Colomb, Condillac, Condorcet, Dante, Descartes, Diderot, Eusèbe de Césarée, Galien, Théophile Gautier, Goethe, Haydn, Hegel, Lamartine, Luther, Michelet, Mozart, Alfred de Musset, Napoléon 1°, Newton, Pascal, Renan, Richet, Ronsart, Rimbaud, Rossini, Voltaire, Wagner, et cette liste est loin d'être exhaustive. Tous ont témoigné de ce qu'ils avaient reçu en rêve éveillé, soit de façon auditive, soit de façon visuelle.

3- Au début du 19° siècle, après une phase liée au mesmérisme dont la doctrine est aujourd'hui réfutée, il en est sorti quand même l'approche d'une technique opératoire sans douleur à travers l'étude des phénomènes de somnambulisme et d'hypnose. Quelques années avant l'anesthésie par le chloroforme, Jules Cloquet opéra en 1829 une femme de 60 ans d'une ablation du sein. En 1842, James Ward ampute la cuisse d'un homme sous hypnose. Le Dr Esdaile, en poste à Calcultta, opère entre 1839 et 1845 plus de 400 interventions avec beaucoup de succès. Il hypnotisait ses patients et dans la suggestion, il glissait une phrase du genre : "Il n'y aura aucune complication post-opératoire ni aucune infection". C'était 40 ans avant Pasteur. On ne connaissait pas alors les techniques de stérilisation des instruments. Il n'y avait pas encore de poupinel et les salles opératoires étaient souvent improvisées.

4- C'est également vers la fin du 18° siècle qu'Hahnemann introduit l'homéopathie. Combattu par les pharmaciens (dont le profit commercial lié à des doses infinitésimales serait devenu infinitésimal), il devra changer souvent de ville ou de région, mais personne ne songe à nier tous les succès qu'il obtint avec cette découverte. (C'est seulement la guérison des maladies que j'appelle succès ici).

5- Jusqu'à la fin de la vie de Charcot, l'hypnose utilisée en psychiatrie et en chirurgie était amplement défendue. Mais à sa mort, l'idée du confort des substances anesthésiques (malgré tous les accidents qu'elles ont entraînés et encore aujourd'hui) se répandit dans les hôpitaux, au point que l'hypnose fut progressivement reléguée au second plan puis finit par disparaître des programmes de formation. Pourtant, personne n'est jamais mort d'une séance d'hypnose.

6- Jusqu'à l'arrivée de Pasteur, les micro-organismes n'étaient pas connus. Mais sous l'influence de Pasteur, ces micro-organismes ont été considérés comme des ennemis (alors qu'ils se développent de façon amicale dans l'organisme pendant des années). Et cela a servi de base idéologique à la vaccination, celle-ci étant devenue extrêmement dangereuse aujourd'hui, comme vous pouvez le vérifier par des recherches correctement orientées. En 1981, le Dr Hamer publia une étude montrant le rôle de ces micro-organisme en phase de guérison de maladies par nécroses, tumeur ou ulcération. Auteur d'une théorie alternative sur les cancers (il a dirigé un service de cancérologie pendant 20 ans avant de se décider à publier ses premières conclusions), il montre l'intérêt des micro-organismes (virus inclus) dans la phase de nettoyage ou de reconstruction des tissus, selon leur origine embryologique. Fort de 97% de taux de survie à 5 ans (au mieux 40% pour la médecine officielle), et surtout le faible coût de sa méthode ont entraîné une lever de bouclier sans précédent dans l'histoire de la médecine. Antibiothérapie, chimiothérapie, radiothérapie, anesthésiques, vaccination, sont des produits industriels qui rapportent beaucoup trop d'argent pour laisser la médecine aux mains de vrais médecins. Et dire que le Dr Esdaile opérait sans mesure de stérilisation, sans antibiotiques, sans vaccination et surtout sans aucun problème post-opératoire me fait songer au fait que mieux vaut un seul homme qui a raison plutôt que 100 hommes qui ont tort. Mais ce n'est pas l'avis des mercantiles.

Aussi, je pourrais continuer ainsi pendant au moins 10 pages de ce forum. Comme on le voit, tout est fait pour empêcher la guérison et le développement psychologique et spirituel de la personne. Quand je lis plus haut cette chose honteuse que seule la personne malade peut décider qu'on l'euthanasie, cela se résout à accepter le principe que toute une collectivité mafieuse et malintentionnée se soit liguée contre cette personne au point de la mener à un stade inextricable et d'une grande fatalité, alors que dans ce genre de choses, il n'y a aucune fatalité, mais que des fautes, des insouciances, des calculs malsains, des apprentis-sorciers et des gourous officiels, bref, des charlatans avec pignon sur rue.

Ce n'est pas l'euthanasie qu'il faut légaliser, mon cher Magnus, mais plutôt davantage l'exercice normal de la vraie médecine authentique et naturelle, suggestive ou auto-suggestive. Plutôt que d'avouer sa défaite face à la maladie, portons un vrai coup fatal au mal et utilisons la maladie comme moyen pour l'individu de mieux se connaître et de mieux croire en la vie dont il est l'expression plus ou moins fidèle, plus ou moins confiante. Donnons-lui la foi qui guérit, car le subconscient obéit toujours à la foi, jamais à la volonté du patient et encore moins à celle des charlatans qui tirent profit de sa faiblesse.

par **Bulle** Mar 27 Sep 2011 - 9:35

Ilibade a écrit:Quand je lis plus haut cette chose honteuse que seule la personne malade peut décider qu'on l'euthanasie,

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de honteux à décider de sa mort dans les conditions très strictes de la loi !
Quant à l'apologie du Dr Marteau tu l'as déjà faite, ainsi que le chapitre du grand complot des laboratoires.
Tu repépilles Illibadounet, tu repépilles et c'est HS... Mais c'est ton karma vieux

(et pas forcément le nôtre...)

par **Magnus** Mar 27 Sep 2011 - 11:42

Isaac a écrit:Je ne sais pas si je suis en mesure de m'impliquer réellement dans ce débat, j'ai peu de notions de médecine et une intelligence toute commune...

Nul besoin d'être doué d'une intelligence hors-pair ni d'avoir fait des études de médecine pour comprendre l'inutilité totale et cruelle de prolonger les grandes souffrances incurables. C'est juste une question de logique compassionnelle. Et en effet tu le comprends très bien :

... mais je dirais juste que pour moi, lorsque la fin de l'espérance se fait, la douleur n'est pas utile ou nécessaire, D.ieu dans sa grande sagesse le comprend surement et l'euthanasie ne me parait ni illégitime ni blasphématoire dans un cas comme celui-ci...

Celui qui donne une euthanasie demandée, et celui qui la reçoit, ne commettent en effet aucune faute, aucun péché.
Notre époque doit se libérer de tous ces discours "ProVie" qui s'acharnent à nous faire voir une faute là où il n'y en a pas, et qui veulent à tout prix, y compris à celui de la douleur insoutenable, classer la fin digne et douce dans l'arsenal d'une épouvantable culture de mort.
Si l'on y réfléchit bien, la nouvelle thanato-éthique relève, au contraire, d'une saine culture de vie.

par Isaac Mar 27 Sep 2011 - 15:31

C'est très vrai.
Et puis justement, il serait juste de se pencher un peu sur cette notion de "vie". Qu'est-ce qu'une vie? Est-ce qu'un être dénué de toute indépendance et de toute liberté, privé de son corps (et parfois de son esprit), en souffrance permanente, est en vie? Est-ce la vie? Est-ce que la vie n'est qu'un coeur qui bat?
Je vois D.ieu comme étant profondément miséricordieux. Selon moi Il ne condamnerait pas qu'on veuille mettre fin à un tel état, et un tel acte ne saurait être considéré comme un suicide...
Je suis d'accord avec ce que tu dis Magnus.

PS: merci pour ta signature!

par gaston21 Mar 27 Sep 2011 - 18:40

C'est beau quand même la parlote...Cet après-midi, j'ai été voir ma voisine au "rayon" des personnes âgées de la clinique de Talant .Je vous assure qu'elle ne raisonne pas en prêcheuse...J'y ai rencontré aussi une dame de 59 ans atteinte d'une maladie poly...je ne sais plus, qui souffre de partout et ne vit plus que sous morphine; elle avait consacré sa vie aux enfants et n'espérait plus qu'une fin rapide . Ma belle-soeur entame à Besançon son quatrième mois d'hôpital sans qu'une amélioration bien nette se profile ; morphine , xylocaïne, et depuis hier, un nouveau gadget, des électrodes en bas de la colonne vertébrale reliées à un appareil électrique dont elle a les commandes dans la main. Au lieu d'avoir mal, ça " fourmille"...
Le blablabla, c'est bien, mais il faut avoir conscience de la réalité des choses .Si le gars veut souffrir , aucun problème, mais pour les autres, laissons-les décider pour eux-mêmes .Et je me réjouis de la victoire de la Gauche au Sénat ; dans un an, deux ans tout au plus, la France aura réglé le problème de l'euthanasie et suivi le chemin de nos amis belges.

par Ilibade Mar 27 Sep 2011 - 20:35

Magnus a écrit:Nul besoin d'être doué d'une intelligence hors-pair ni d'avoir fait des études de médecine pour comprendre l'inutilité totale et cruelle de prolonger les grandes souffrances incurables.

Autrement dit, plus vous serez parfaitement idiot, et plus vous serez convenables ! Toutefois, avec une intelligence un peu moins modeste et après s'être retroussé les manches pour aborder par l'étude ce qui se transmet depuis des millénaires, on trouvera parfaitement utile et raisonnable d'empêcher qu'un être biologique conscient se retrouve dans un état de conscience latent insoluble, parce que la mort n'est pas du domaine de l'humain, mais seulement de son apparence physique.

L'être humain se définit comme un être vivant, et non comme un être ayant à choisir entre la vie ou la mort. De tous temps, mais spécialement au 19° siècle, on a parfaitement étudié et décrit des phénomènes qui sont liés aux circonstances d'échec d'une relation naturelle entre le niveau conscient de l'être biologique et son être subconscient. De très grands noms de la physique, de la médecine, de la psychologie ont rapporté des faits pleinement attestés. A notre époque, le modèle des processus informatiques permet en outre de fournir exactement le modèle d'explication des risques encourus par l'ignorance, même lorsque celle-ci se veut volontaire et militante.

Il existe deux cas où le don de la mort est pleinement autorisé par la loi naturelle :
1- pour se nourrir (malgré que l'être biologique animal le soit pleinement par nourriture végétale)
2- pour se défendre d'un prédateur ou d'un assassin ou de pratiques modernes peu louables.

En dehors de ces deux cas, tout acte de donner la mort est interdit par la loi naturelle. Cette interdiction n'est pas le résultat d'un jugement quelconque, mais la formulation préventive des conséquences fâcheuses qui se produisent immanquablement lorsque le processus biologique transgresse cette règle. En informatique, ce type de transgression place toujours le processus dans une situation incontrôlable, par le niveau utilisateur conscient, et parfois même par le système sous-jacent. De tels processus sont dénommés zombis, parce qu'ils reproduisent l'état de torpeur dans lequel sont parfois placés les êtres biologiques par des pratiques hautement occultes qui sont monnaie courante en certains pays, comme par exemple en Afrique et en territoire créole (Vaudou), mais que l'on a connu aussi au Tibet, en Europe centrale (chamanisme), dans l'ouest de l'Europe médiévale (sorcellerie) et encore ailleurs et dont la dernière expression littéraire est assurément le Golem de Meyrink.

De tels phénomènes nous sont davantage connus par le cinéma, mais, même au cinéma, ces phénomènes ont une signification parfaitement ciblée et décrite.

Lorsque la mort du corps physique est établie dans le cadre d'une relation efficace entre le subconscient (le Père) et le niveau conscient de l'être biologique (le Fils), c'est la relation entre les deux qui obéissant à une programmation naturelle, vient à séparer l'être conscient de sa sensibilité et de ses émotions dont l'origine tient du corps physique inconscient. Si cette séparation a été cultivée durant l'existence biologique, elle n'est qu'une simple formalité lors de la mort corporelle. Si la personne ne s'en est pas souciée du tout, alors elle va expérimenter cette séparation pour la première fois. Ne pouvant plus avoir de conscience des choses du corps qui disparaît, tout dépend alors de sa foi, de sa croyance profonde, car c'est la foi qui est le critère essentiel de la relation durable entre le Père et le Fils. Un tel phénomène transposé à l'informatique se produit lorsque le signal d'abandonner la forme et l'usage d'un programme est établi selon la loi du programmeur.

En instituant la mort par avortement, assassinat, suicide ou euthanasie, on contourne nécessairement la règle, et l'être conscient qui pense que de telles pratiques mettent un terme à la vie, se trompe terriblement. Non seulement la vie n'est nullement menacée, mais le processus biologique cessant, l'être biologique se retrouve avec une conscience biologique qui n'a pas été correctement arrêtée, et malheureusement plus de corps pour agir ! C'est un état intermédiaire entre le biologique et le niveau subconscient de l'être, qui peut prendre plusieurs formes dont certaines sont parfois visibles aux autres êtres conscients et parfois pleinement invisibles. Cela forme une couche qui interagit avec le niveau biologique conscient et que Freud a faussement appelé inconscient, par pure ignorance et qui se compose de toute une armée de consciences biologiques individuelles piégées dans un univers non physique et non biologique. Cela peut durer des centaines d'années avant que ces êtres puissent en sortir. Le plus souvent, ils tentent d'influencer les êtres biologiques, car ceux-ci, par la relation qu'ils ont avec le subconscient, peuvent agir en leur faveur et les localiser.

Vous comprenez bien que tous ces faits de science accumulée depuis des millénaires ne peut pas être de façon fanfaronne passée sous silence. Ce serait inhumain quelque part, et comme tout cela a amplement été décrit sous différentes formes depuis des siècles, vous n'aurez aucune difficulté à retrouver toutes les facettes de ces mondes obscurs dans le cadre d'une étude sincère et sans préjugé.

Celui qui donne une euthanasie demandée, et celui qui la reçoit, ne commettent en effet aucune faute, aucun péché.

C'est certain ! Comment un être doté d'intelligence pourrait être accusé de crime contre l'humain, alors qu'on lui demande avec insistance de cesser d'être intelligent pour jouer les robots insouciants ? Pour moi, ceux qui ne font pas d'effort pour chercher et surtout pour trouver la vérité sont coupables au regard de leur nature. C'est cela qui s'appelle karma, ce que n'a pas compris a priori la Cicciolina du service de garde. L'être humain est la Vie et non pas "La Vie ou la Mort". Toute considération autre est une négation de l'humain, et donc quelque part un manque d'humanité et d'intelligence.

Notre époque doit se libérer de tous ces discours "ProVie"

Bien entendu, puisque vous ne connaissez pas l'humain. Tout ce que vous êtes capable de proposer en rapportant les propos des plus éminents spécialistes de la médecine d'aujourd'hui, c'est que, ayant échoué à guérir les maladies, on se propose de tuer chaque malade, mais seulement à la condition qu'il le décide lui-même. Et bien je dis, que vous ne manquez pas d'air ni d'audace ! Très honnêtement, qui pourra vous suivre dans cette culture de l'absurdité où les meilleurs spécialistes de l'économie s'évertuent à nous dire qu'ils ne savent pas éviter les crises, que les plus influents médecins en sont contraints d'envisager la suppression des malades plutôt que la suppression de leur maladie, etc. etc. ? Et comme on cultive la mort, on invente même des maladies qui n'existent pas juste pour avoir le plaisir d'augmenter le nombre futur des euthanasiés potentiels. C'est que, sans être intelligent, on a quand même de la malice, dans ces milieux ! Votre point de vue ne peut vivre que par une propagande purement mensongère où l'intelligence des individus a peu de place, car dès qu'ils s'interrogent au fond d'eux-mêmes, ils "VEULENT VIVRE" et ils ne resteront pas longtemps dans votre paradigme. Vous avez conservé des religions anciennes tous les mauvais côtés, mais en plus vous avez délaissé les contrepoisons qu'elles possédaient aussi. Vous altérez la foi naturelle par des procédés puissants de publicité et de mensonge qui conditionnent inévitablement l'action du subconscient des êtres. "Tout est souffrance" (Bouddha) "Séparer le licite de l'illicite (Moïse selon Esdras)", la culture de l'infantilisme et de la culpabilité des masses (démocratie), et tout cela génère par la croyance qu'on finit par y porter, toute une masse d'événements sordides et dévastateurs.

Mais l'homme est la conscience du bonheur, c'est l'harmonie divine devenue conscience universelle. Croire dans cette réalité unique, c'est aussi conditionner le subconscient, mais dans l'autre sens. Les religions ont contribué à aggraver la situation humaine, tout en détenant les recettes d'inverser et de convertir la foi des gens, pour que l'instant de la mort physique soit un passage réussi. C'est dans ce mécanisme de la foi intime de l'être conscient que réside le principe de toutes les guérisons depuis le début de l'humanité. Mais pour cela, il faut cesser les discours de propagande et résister de toute ardeur à tout culte de la mort.

y compris à celui de la douleur insoutenable,

Les douleurs liées à la chimiothérapie ou à la radiothérapie ne sont plus à démontrer. En 1969, l'AZT a été interdit à cause des immenses ravages qu'il faisait sur les patients, lesquels mourraient préférentiellement du traitement plutôt que de leur cancer !

Si l'on y réfléchit bien, la nouvelle thanato-éthique relève, au contraire, d'une saine culture de vie.

Tuer les gens = une saine culture de la vie ! Bravo ! C'est brillant et si rare de nos jours !

Isaac a écrit:Est-ce qu'un être dénué de toute indépendance et de toute liberté, privé de son corps (et parfois de son esprit), en souffrance permanente, est en vie?

Bien entendu, puisque la vie n'est pas définie par le corps physique, mais par une cascade de processus dont une grande partie constitue notre implantation céleste. Vous confondez la vie d'un être avec sa "vie biologique", qui n'est qu'un processus de cet être propre au monde physique. Interrogez vos rabbins les plus instruits !

Je vois D.ieu comme étant profondément miséricordieux.

Oui mais ici il ne s'agit pas de Dieu, mais seulement de l'humain, c'est-à-dire Adam et ses productions, qui sont toutes La manifestation de Dieu.

Selon moi Il ne condamnerait pas qu'on veuille mettre fin à un tel état, et un tel acte ne saurait être considéré comme un suicide...

La condamnation n'émane que du niveau de l'être conscient biologique lorsque celui-ci n'est plus en relation avec son subconscient. C'est là qu'apparaît le jugement et aussi toute forme de judiciarisation de la vie biologique. Le niveau subconscient n'en sera jamais affecté. La plus grande difficulté pour un zombi, c'est peut-être d'être miséricordieux. En tous cas, mettre un terme à une situation qui va finir de façon certaine, pour générer une situation d'inconfort ou de souffrances d'une durée indéterminée, cela mérite quand même d'être examiné de façon plus sérieuse. C'est pourquoi, au cinéma, les zombis s'en prennent au cerveau des vivants. En fait, les zombis sont considérés comme "morts-vivants", ce qui prouve que la mort qu'on leur a donnée, était en réalité une parfaite supercherie.

Gaston21 a écrit:dans un an, deux ans tout au plus, la France aura réglé le problème de l'euthanasie et suivi le chemin de nos amis belges.

La France ne règlera le problème de l'euthanasie que si on la maintient interdite. Mais il n'est pas interdit d'expliquer pourquoi aux gens qui souffrent, ni de pratiquer la médecine qui marche. Peut-être que sans xylocaïne, sans morphine ou autres analgésiques, il existe des solutions palliatives plus efficaces et d'un résultat plus facile à maîtriser dans l'ensemble des travaux publiés ! Pourquoi accepterait-on de moins bons résultats que ceux de l'Egypte ou de la Chine antiques ou plus près de nous, d'un Broca ou d'un Azam ? Si on accepte les mauvais résultats, c'est pour des raisons non médicales. Cessez d'être dupes !

par Tibouc Mar 27 Sep 2011 - 20:43

Ilibade, j'ai rien compris !
Comment peut-on dire que la vie n'est pas lié au corps physique ? C'est la définition même de la vie.

par Ilibade Mar 27 Sep 2011 - 22:51

Tibouc a écrit:Comment peut-on dire que la vie n'est pas lié au corps physique ? C'est la définition même de la vie.

Cette définition, Tibouc, est généralement celle des biologistes, mais elle ne satisfait plus les physiciens, ni les philosophes, ni les religieux, ni les mystiques, ni les psychologues, ni les médecins, ni les ...

Le corps physique est comparable à l'écran programmé d'un logiciel, par exemple d'un logiciel de traitement de texte. Ce que l'on voit à l'écran n'est pas le traitement de texte, mais juste l'apparence qu'il reçoit pour que l'être utilisateur conscient puisse s'en servir. De même, cet écran n'est pas non plus l'utilisateur. Le processeur lui-même ne connaît pas les menus, les boutons, les fonctions du langage utilisateur ou leur apparence graphique. Toute la réalité se condense dans ce qui traite le processus, ce qui programme le processus, ce qui le lance ou l'arrête selon des règles normalisées et enfin, à l'autre bout, l'utilisateur conscient proprement dit, qui ignore tout de la mécanique traitante (bien qu'il n'en ignore pas la réalité).

Lorsqu'on transpose ce modèle à la Vie au sens universel du terme, on y retrouve pratiquement tous les éléments agissants ou conscients. La forme physique, n'est qu'une apparence d'ordre pratique. Elle procure de façon aisée la reconnaissance, les sensations ou les émotions selon le degré d'attachement que l'utilisateur a, via cette apparence, des choses programmées ou traitées. C'est pourquoi la Vie n'est pas définissable à travers la seule facette du corps physique, même si celui-ci est encore fortement utilisé. Elle incorpore ,nécessairement les données traitantes et les données traitées, bien plus essentielles que l'écran. D'ailleurs, il existe des consoles pour aveugles qui manipulent le braille. Une apparence physique peut prendre bien des formes sans rien changer à l'intentionnalité du processus. Le corps est un système d'entrée et de sorties, un transformateur d'informations codées ailleurs.

par gaston21 Mar 27 Sep 2011 - 22:59

A ma connaissance, on n'a pas encore trouvé le remède miracle qui supprime toute douleur tout en laissant la personne consciente . Souffrir un p'tit moment, ça va, souffrir jusqu'à sa mort naturelle, bonjour les dégâts ! Nos amis belges ont inventé le fentanyl, les bourguignons le delirium tremens...J'estime qu'on a le droit de dire " halte" quand il s'agit de soi . Si mon corps est un transformateur, je demande qu'on le court-circuite si je le demande...

par Tibouc Mar 27 Sep 2011 - 23:11

Ne t'en déplaises Ilibade, qui te perds dans des explications vaseuses, la définition même de la vie est d'avoir un corps physique.
Qu'il y est quelque chose qui survive à la mort du corps ça se discute, mais ça ne change rien à la définition de la vie.

Et cette explication satisfait tout à fait le mystique Tibouc. Wink

par **Bulle** Mer 28 Sep 2011 - 8:09

Tibouc a écrit:Ne t'en déplaises Ilibade, qui te perds dans des explications vaseuses, la définition même de la vie est d'avoir un corps physique.
Qu'il y est quelque chose qui survive à la mort du corps ça se discute, mais ça ne change rien à la définition de la vie.

Et cette explication satisfait tout à fait le mystique Tibouc.

Ah pour être des explications vaseuses, ce sont bien des explications vaseuses !
Je crois que Ilibade nous fait une démonstration de delirium tresgros Neutral

par Ilibade Mer 28 Sep 2011 - 10:44

Message supprimé - Article 2 - Article 15

par **Magnus** Mer 28 Sep 2011 - 14:32

MODERATION:

par nuage bleu Jeu 29 Sep 2011 - 18:15

LA VIE ne s'arréte jamais. DIEU c'est la vie, c'est cet ''ingrédient''non cernable que l'on appelle VIE. TOUT comme le suicide, L'euthanasie est une porte de sortie VOULUE.......SINON ELLE N'EXISTERAIT PAS.

par Geveil Jeu 29 Sep 2011 - 22:13

nuage bleu a écrit:LA VIE ne s'arréte jamais. DIEU c'est la vie, c'est cet ''ingrédient''non cernable que l'on appelle VIE. TOUT comme le suicide, L'euthanasie est une porte de sortie VOULUE.......SINON ELLE N'EXISTERAIT PAS.

Il me semble que tu dis vrai, mais s'il en est ainsi, la vie ne me paraît pas très sympa, compte tenu de toutes les atrocités qu'elle suscite. Ça me fait penser à un film que j'ai vu récemment, Melancolia et qui finit sur une parole d'une femme: " La vie est mauvaise". Certes le réalisateur ne doit pas être un rigolo, mais sa démonstration ne manque pas de force.

Illibade ne dit pas que des bêtises, je suis d'accord avec lui quant au pouvoir de la suggestion, de la foi, et j'ai d'ailleurs écrit ici même un texte au sujet de la foi ( Croyance et foi ). Bien sûr, je parle de la foi en la vie, quant à la foi en des écrits ancestraux, c'est une autre affaire.

Il n'a pas tort non plus en disant que les matérialistes, éblouis par les " conquêtes" des sciences dures, physique, chimie, en sont arrivés à traiter le vivant comme une machine. Je crains que cette volonté de guérir par la " matière" ( Chimie, médicaments, radiothérapie, etc ) parte plus d'une volonté de puissance ou d'un esprit de lucre ( industrie pharmaceutique ) que d'une réelle compassion pour les souffrants. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, il existe bien sûr de grands professeurs de médecine au grand cœur qui utilises ces procédés avec le désir humain de guérir, mais ne sont-ils pas contaminés par l'idéologie matérialiste dominante ?

Ceci étant, mon cher Illibade, la suggestion n'a jamais fait repousser un membre coupé, ne l'oubliez pas. Or, de nos jours, la microchirurgie est capable de " recoudre un membre ".
Peut-être que votre conviction est que c'est sans importance, me trompé-je ?

Mais comme le dit Nuage Bleu, si cela existe, c'est que ça a été voulu. Par Dieu, par le diable ?

par **Magnus** Lun 3 Oct 2011 - 19:51

~~Dernières nouvelles de l'Admd~~~

Après l'arrêt de la production de PENTOTHAL,
le THIOPENTAL est-il à son tour menacé ?

Une offensive hypocrite contre l'euthanasie

Sous le titre "Arrêt du Pentothal : une décision commerciale ou une manoeuvre politique ?", notre dernier bulletin posait la question des raisons réelles qui ont provoqué la production du Pentothal par la firme Hospira dont le laboratoire assurant cette production était situé en Italie.

On peut craindre qu'il se soit agi d'une pression de milieux opposé à l'euthanasie.

Une nouvelle menace ?

Une action est actuellement menée au Parlement européen qui vise à obtenir de la Commission européenne la mise en place d'une réglementation qui pourrait concerner le Thiopental qui, depuis la disparition du Pentothal, est l'euthanasique de premier choix.
Le prétexte est qu'il est utilisé aux Etats-Unis pour les exécutions capitales.
De son côté, depuis juin 2011, Amnesty International a lancé une action visant à soutenir un projet de résolution européenne demandant à la Commission européenne de réglementer le commerce de produits "utilisés pour la torture ou la peine de mort".

Nous avons adressé à Amnesty une note attirant l'attention sur le fait que cette campagne se trompe d'objectif. Une réglementation restrictive concernant le Thiopental n'empêcherait évidemment en rien les autres techniques de mise à mort, bien plus cruelles, utilisées dans la plupart des pays où la condamnation à mort est suivie d'effet : il est certes superflu de rappeler l'électrocution, la pendaison, la fusillade, la décapitation, la lapidation, etc.

L'injection de Thiopental constitue le moyen actuel le plus adéquat pour obtenir une mort calme et sans souffrances : les quelque 4.000 euthanasies pratiquées dans notre pays depuis l'entrée en vigueur de la loi l'ont démontré.
Prôner la mise en place d'une réglementation européenne restrictive concernant la commercialisation du Thiopental sous prétexte de lutter contre la torture et la peine de mort revient, en réalité, à apporter un soutien aux manoeuvres hypocrites actuelles du Vatican au sein de l'Union européenne qui visent essentiellement à entraver pour des patients incurables en situation sans issue d'obtenir l'euthanasie médicale, qui est aujourd'hui légale dans trois pays européens dont le nôtre.

Article de Mr Marc Englert dans l'Admd belge n°121 de septembre 2011.

Pour devenir membre de l'Admd de votre pays et la soutenir dans son combat :
ADMD BELGIQUE
ADMD GRAND-DUCHE DE LUXEMBOURG
ADMD FRANCE

par **Magnus** Mar 4 Oct 2011 - 11:15

ITALIE :

Les parlementaires italiens ont adopté un projet de loi prohibant l'interruption des traitements, de la nutrition et de l'hydratation en fin de vie.

Garantissant le "droit à la vie" dans sa phase terminale et dans le cas où la personne n'est plus capable de comprendre ni d'exprimer sa volonté, le texte de loi réaffirme que la vie humaine est inviolable.

Ce texte a été adopté par 278 voix contre 205 avec 7 abstentions.

Ndlr : Un texte qui appelle "droit à la vie" l'obligation de vivre, qui démontre combien les pressions de l'Eglise restent efficaces, et qui a été qualifié de "barbare et inacceptable" par le sénateur du Patri démocratique et chirurgien Ignazio Marino.

ESPAGNE : Les évêques en action...

La Commission permanente de la Conférence épiscopale espagnole (CEE) a publié le 27 juin 2011 une "déclaration à l'occasion du projet de loi pour la réglementation des droits de la personne dans son parcours en fin de vie." Considérant que dans ce projet de loi, "le concept même de dignité humaine y est traité de manière négative", elle appelle à désobéir à la loi si elle était votée.
"Les lois qui règlementent et même tolèrent les violations du droit à la vie sont gravement injustes et on ne doit pas y obéir. Par ailleurs, ces lois remettent en question la dignité des autorités publiques qui les ont élaborées et approuvées. Nous devons les dénoncer et chercher, par tous les moyens démocratiques, à ce qu'elles soient abolies, modifiées ou, dans ce cas, à empêcher leur approbation.".
Bien que le projet de loi affirme son intention de ne pas dépénaliser l'euthanasie, les évêques espagnols déclarent qu'il ouvre la voie à la légalisation de ce qu'ils appellent des "pratiques euthanasiques". Ils relèvent notamment que la loi ouvre la voie "aux omissions volontaires pouvant causer la mort ou l'accélérer ou encore à des pratiques de sédations inadéquates".

Sources : ib,.

par _Coeur de Loi Mar 4 Oct 2011 - 11:49

Magnus a écrit:ESPAGNE : Les évêques en action...

La Commission permanente de la Conférence épiscopale espagnole (CEE) a publié le 27 juin 2011 une "déclaration à l'occasion du projet de loi pour la réglementation des droits de la personne dans son parcours en fin de vie." Considérant que dans ce projet de loi, "le concept même de dignité humaine y est traité de manière négative", elle appelle à désobéir à la loi si elle était votée.

C'est navrant les religieux qui font de la politique et qui appellent à la rebellion.

Ce sont vraiment des amis du monde et des ennemis de Dieu. C'est comme s'ils proclamaient de ne pas payer l'impot à César et de prendre le pouvoir pour ne pas servir Dieu.

En politique on doit utiliser que des arguments laics, de la raison commune, on ne doit pas sacraliser le débat. Si on veut imposer que la vie humaine est "inviolable" malgrès les souffrances, il faut expliquer objectivement pourquoi, dans quel but, dans quel interet ?

par gaston21 Lun 10 Oct 2011 - 16:48

Un article dans le Monde d'aujourd'hui. Une situation bancale pour le personnel soignant et surtout les malades en fin de vie. Le testament de fin de vie n'est établi que par 1,8 % des personnes; c'est fort dommage pour elles et pour ceux qui les soignent . Sur ce sujet, François Hollande joue toujours au jésuite...Quoi d'étonnant ? Saura-t-il un jourprendre une décision , sur ce sujet comme pour le reste...
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/10/10/malgre-les-soins-palliatifs-les-demandes-d-euthanasie-persistent_1585051_3224.html#ens_id=1585137

par Ladysan Lun 24 Oct 2011 - 23:17

L'injection de Thiopental constitue le moyen actuel le plus adéquat pour obtenir une mort calme et sans souffrances : les quelque 4.000 euthanasies pratiquées dans notre pays depuis l'entrée en vigueur de la loi l'ont démontré.

Prôner la mise en place d'une réglementation européenne restrictive concernant la commercialisation du Thiopental sous prétexte de lutter contre la torture et la peine de mort revient, en réalité, à apporter un soutien aux manoeuvres hypocrites actuelles du Vatican au sein de l'Union européenne qui visent essentiellement à entraver pour des patients incurables en situation sans issue d'obtenir l'euthanasie médicale, qui est aujourd'hui légale dans trois pays européens dont le nôtre.

Une mort calme et sans souffrance...

C'est de cette façon que mon amie est "partie" cette nuit, calme et sans souffrances. Entourée de sa famille et de ses amis après 4 mois de souffrances...

On lui avait dit : 3 semaines à 3 mois. Elle a refusé les soins paliatifs et l'acharnement thérapeutiques. Elle était en pleine possession de ses facultés mentales. A part la morphine, je ne sais pas si on lui a administré du Thyopental.

@Ilibade

Ilibade a écrit :

La France ne règlera le problème de l'euthanasie que si on la maintient interdite. Mais il n'est pas interdit d'expliquer pourquoi aux gens qui souffrent, ni de pratiquer la médecine qui marche. Peut-être que sans xylocaïne, sans morphine ou autres analgésiques, il existe des solutions palliatives plus efficaces et d'un résultat plus facile à maîtriser dans l'ensemble des travaux publiés ! Pourquoi accepterait-on de moins bons résultats que ceux de l'Egypte ou de la Chine antiques ou plus près de nous, d'un Broca ou d'un Azam ? Si on accepte les mauvais résultats, c'est pour des raisons non médicales. Cessez d'être dupes !

Ilibade, tu n'a pas l'air de comprendre ce qu'est la souffrance physique et mentale des personnes qui sont en phases terminales (d'un cancer par exemple) qui les rongent à petit feu.

Ces personnes se foutent pas mal de ce que toi tu penses. As-tu déjà eu l'occasion d'appliquer tes théories pratiquement ? Aurais-tu le courage de répéter mot pour mot à quelqu'un qui souffre atrocement tout ce que tu viens d'écrire ? C'est quoi la médecine qui marche ? Cette médecine "marchait" peut-être en l'an 40 quand on ne pouvait pas soulager la souffrance autrement. Et même si tu avais raison, et même si cela devait marcher, tu oublies que les autres, ce n'est pas toi, et que chacun a le droit de disposer de son corps comme il l'entend. Quelqu'un qui se sait condamné à mourir, s'en fout pas mal de la nocivité d'un produit, ce qu'ils veulent c'est de ne pas quitter ce monde en souffrant. Mon amie ne déplorait qu'une chose ces derniers temps, c'est de ne pas pouvoir emporter le baxter à sa maison, car ce qu'on lui injectait diminuait beaucoup ses douleurs et cela lui permettait de parler à sa famille et à ses amis.

par **Bulle** Mar 25 Oct 2011 - 8:02

Merci Ladysan, de tout mon coeur merci...