Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par JO Mar 25 Oct 2011 - 8:40

On a diminué ses douleurs et c'était ça, l'important . Elle pouvait ainsi s'acheminer vers la mort et échanger avec ses proches l'ultime amour . Ces moments-là, pour les avoir vécus souvent, je sais leur poids de tendresse et de douleur . Elle est partie à l'heure où elle avait "fini" , avec cette vie-là.c'est celà qu'il faut viser, pour ce qui me concerne: dans le mourir, faire entrer la nécessité de vivre tout ce qu'on peut, avant de baisser les bras et de demander que ça finisse . Je crois qu'il y a un chemin psychique du mourir, qu'on ne peut pas anticiper .
C'est pourquoi je suis POUR la légalisation, chacun étant juge, pour lui-même, d'en décider, quand il jugera que son chemin sera au bout . Mais pas avant . En clair : la souffrance physique, il faut la maitriser absolument, parcequ'elle empêche toute vie hors douleur, quel que soit le prix , en temps de survie .
Mais les arguments narcissiques me paraissent dépassés, face à la mort . L'homme ne crève pas, il meurt .
Il faut DEPENALISER, pour donner à chacun, la suprême liberté de finir quand il juge que c'est le moment , pour lui .

par **Magnus** Mar 25 Oct 2011 - 11:41

Merci infiniment, Ladysan, pour ton témoignage et ton commentaire lucide et généreux.

par **Magnus** Mar 25 Oct 2011 - 13:01

Au fond, la question de l'euthanasie est toute simple :

qui, du patient incurable ou de la maladie dont il est atteint, doit décider du moment de sa mort.

par JO Mar 25 Oct 2011 - 15:03

je proposerais qu'on change les termes de ta question . Pour moi, elle est : la mort vient quand elle le décide, mais le patient a le droit de ne pas souffrir pour mourir .Relisons ce qu'écrit Ladysan:
"Mon amie ne déplorait qu'une chose ces derniers temps, c'est de ne pas pouvoir emporter le baxter à sa maison, car ce qu'on lui injectait diminuait beaucoup ses douleurs et cela lui permettait de parler à sa famille et à ses amis."

Elle demandait à moins souffrir pour pouvoir être encore dans l'amour des siens . La mort douce est une demande naturelle: elle veut dire, mourir sans souffrir . Pas moins . Pas plus, non plus .

par _Tan Mar 25 Oct 2011 - 15:05

Magnus a écrit:Au fond, la question de l'euthanasie est toute simple :

qui, du patient incurable ou de la maladie dont il est atteint, doit décider du moment de sa mort.

Je ne reviens pas sur l’euthanasie, je suis pour et je l’ai déjà exprimé. MAIS, en règle générale (et pas seulement dans le cas de ceux qui sont atteint d’une maladie incurable), quel pourcentage d’humains choisissent le moment de leur mort ?
Aucun.

Je reformulerais donc ta question de la manière suivante Magnus : dans le cas d’une maladie incurable, le patient peut-il choisir de mourir volontairement, plutôt que d’attendre que la maladie l’emporte dans de grandes souffrances ?
La nuance ne me semble pas anodine. Je voulais souligner par là une évidence incontournable : nous ne sommes pas maîtres de notre destin. Nous ne pouvons pas tout contrôler, en particulier le moment de notre mort (à part en se suicidant). Il existe une grande part d’imprévisible dans la vie. Pourquoi ne pas l’accepter ?

Magnus a écrit:Salut Tan. Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
Pour visiter notre nouveau site interactif, clique sur le bouton web de mon profil.

Je suis pour la dépénalisation de l’euthanasie. J’ai déjà voté il y a plus de 6 mois…

par **Magnus** Mar 25 Oct 2011 - 15:21

Tan,

OK pour la reformulation de ma question, c'est plus clair et plus complet :

Dans le cas d’une maladie incurable, le patient peut-il choisir de mourir volontairement, plutôt que d’attendre que la maladie l’emporte dans de grandes souffrances ?

Spoiler:

par JO Mar 25 Oct 2011 - 15:37

la maladie n'emporte plus "dans de grandes souffrances": on met le patient en coma artificiel si on ne peut le soulager. Mais là, je pense qu'il vaut mieux forcer sur les sédatifs,pour que la mort abrège l'artifice, dont on n'est pas certain que , même pour croyant,ce soit acceptable .

par **Magnus** Mar 25 Oct 2011 - 15:41

JO a écrit:la maladie n'emporte plus "dans de grandes souffrances"(....):

Faux, hélas. 20 à 30% de personnes en soins palliatifs demandent quand même l'euthanasie.

par JO Mar 25 Oct 2011 - 15:46

je ne parle pas des soins palliatifs, Magnus . Encore récemment, j'ai entendu quelqu'un dont un proche est mourant, dire "on ne peut plus le soulager, on va le mettre en coma artificiel, comme ça, il ne souffrira plus " . Là, je pense qu'il y a hypocrisie, il faut euthanasier, bien sûr .

par _Tan Mar 25 Oct 2011 - 15:47

Oui, je suis d'accord avec Magnus. Il n'y a qu'à voir à quel point certaines chimiothérapies sont douloureuses. Certains cancéreux préfèrent ne pas avoir de chimio, tellement c'est horrible.

par _Tan Mar 25 Oct 2011 - 15:48

JO a écrit:Encore récemment, j'ai entendu quelqu'un dont un proche est mourant, dire "on ne peut plus le soulager, on va le mettre en coma artificiel, comme ça, il ne souffrira plus " . Là, je pense qu'il y a hypocrisie, il faut euthanasier, bien sûr ..

D'accord avec toi aussi JO.

par chercheur Mar 25 Oct 2011 - 16:44

Pour ma part, je dirais que la mort est inévitable et qu'il serait préférable de laisser la nature faire son oeuvre sans l'aide de machines complexes visant à prolonger la vie des malades en phase terminale. Je suis néanmoins de l'avis qu'on prenne soin d'éliminer la douleur afin que les malades ne souffrent pas lorsqu'ils arrivent à leur fin. J'ai comme la curieuse impression que la dépénalisation de l'euthanasie vise à se débarasser au plus vite des malades pour lesquels il n'y a plus aucun espoir.

par chercheur Mar 25 Oct 2011 - 16:52

Tan a écrit:
JO a écrit:Encore récemment, j'ai entendu quelqu'un dont un proche est mourant, dire "on ne peut plus le soulager, on va le mettre en coma artificiel, comme ça, il ne souffrira plus " . Là, je pense qu'il y a hypocrisie, il faut euthanasier, bien sûr ..
D'accord avec toi aussi JO.

Il y a toujours possibilité de soulager la douleur en augmentant la dose de morphine, par exemple. Mais cela risque de tuer le patient d'une surdose de médicaments contre la douleur... D'une façon ou d'une autre, le malade va mourir. Et le mettre dans un coma artificiel, sans être certain que le malade pourra guérir de sa maladie, ne ferait que retarder le jour de sa mort imminente... à moins qu'il y ait toujours une possibilité de guérison.

par _Tan Mar 25 Oct 2011 - 17:09

chercheur a écrit:Il y a toujours possibilité de soulager la douleur en augmentant la dose de morphine, par exemple. Mais cela risque de tuer le patient d'une surdose de médicaments contre la douleur... D'une façon ou d'une autre, le malade va mourir. Et le mettre dans un coma artificiel, sans être certain que le malade pourra guérir de sa maladie, ne ferait que retarder le jour de sa mort imminente... à moins qu'il y ait toujours une possibilité de guérison.

Et puis franchement, qu’est-ce que ça change de mourir 3 jours plus tôt d’une euthanasie ou 3 jours plus tard de la maladie ? Rien, à part que dans un cas, on souffre moins, ce qui est quand même plus confortable que de mourir dans la douleur.

Mettre quelqu’un dans un coma artificiel, ou simplement prolonger artificiellement sa vie de quelques jours ou quelques semaines, alors que de toute façon le patient est condamné à court terme, me paraît aller à l’encontre du bon-sens.
A quoi sert de s’entêter à maintenir quelqu’un en vie alors qu’il est condamné ? A rien, à part satisfaire une espèce d’idéologie bizarre niant l’inéluctabilité et l’universalité de la mort.

Il n’y a rien de plus normal dans la vie que de mourir. C’est même la seule certitude absolue que nous ayons : nous allons tous mourir. Il me semble que certains adversaires de l’euthanasie n’ont pas encore intégré cette évidence…

par JO Mar 25 Oct 2011 - 17:11

il y a des scrupules religieux, et puis des craintes de dérive. La dépénalisation viendra, si la gauche est au pouvoir, en 2012, en France . Autrement, même le droit à l'avortement risque d'être remis en cause ...

par chercheur Mar 25 Oct 2011 - 19:17

Le problème, je dirais, est surtout au niveau de celui ou celle qui devra peser sur le bouton afin de mettre un terme à la vie d'un patient en phase terminale. Personnellement, moi, je ne le ferais pas. Je préfèrerais laisser la nature suivre son cours. Et vous, le feriez-vous?.. peser sur le bouton en question?

Par ailleurs, à partir du moment où l'euthanasie devient institutionalisée, c-à-d qu'elle a été acceptée par la collectivité, éh bien il s'avère que faire "mourir quelqu'un dans la dignité" devient ni plus ni moins un emploi comme les autres. Et, personnellement, ce n'est pas là le genre d'emploi que j'aimerais faire.

Mais bon... chacun a droit à son opinion là-dessus.

par chercheur Mar 25 Oct 2011 - 19:19

JO a écrit:il y a des scrupules religieux, et puis des craintes de dérive. La dépénalisation viendra, si la gauche est au pouvoir, en 2012, en France . Autrement, même le droit à l'avortement risque d'être remis en cause ...

Pour ce qui est de l'avortement, il ne vous est jamais venu à l'esprit que l'enfant qui allait être détruit dans le ventre de sa mère aurait pu être vous?

par **Magnus** Mar 25 Oct 2011 - 19:47

chercheur a écrit:
JO a écrit:il y a des scrupules religieux, et puis des craintes de dérive. La dépénalisation viendra, si la gauche est au pouvoir, en 2012, en France . Autrement, même le droit à l'avortement risque d'être remis en cause ...
Pour ce qui est de l'avortement, il ne vous est jamais venu à l'esprit que l'enfant qui allait être détruit dans le ventre de sa mère aurait pu être vous?

Cet argument porte le nom d'"Argument Beethoven". Eh bien ! si la mère de Beethoven avait avorté, nous aurions été privés du génie de Beethoven, soit, mais l'humanité ne s'en serait porté ni mieux ni plus mal. Et si ma propre mère avait avorté, j'aurais été privé des joies de l'existence, mais je ne m'en serais pas rendu compte, donc je n'aurais rien raté !
Ceci dit, pas de hors-sujet sur un sujet-phare. Nous refermons la parenthèse et nous restons dans le domaine de l'euthanasie, svp.

par **Magnus** Mar 25 Oct 2011 - 19:57

chercheur a écrit:Le problème, je dirais, est surtout au niveau de celui ou celle qui devra peser sur le bouton afin de mettre un terme à la vie d'un patient en phase terminale. Personnellement, moi, je ne le ferais pas. Je préfèrerais laisser la nature suivre son cours. Et vous, le feriez-vous?.. peser sur le bouton en question?

Ce n'est une partie de plaisir pour aucun médecin, cela va de soi, mais perso, oui, je le ferais.

par **Magnus** Mar 25 Oct 2011 - 20:10

chercheur a écrit:J'ai comme la curieuse impression que la dépénalisation de l'euthanasie vise à se débarasser au plus vite des malades pour lesquels il n'y a plus aucun espoir.

Encore ce genre de cliché ? pfffffffffff. J'avoue que j'ai la flemme de devoir réexpliquer pour la millième fois pourquoi il ne tient pas.

par Ladysan Mar 25 Oct 2011 - 21:57

Chercheur a écrit :

J'ai comme la curieuse impression que la dépénalisation de l'euthanasie vise à se débarasser au plus vite des malades pour lesquels il n'y a plus aucun espoir.

Je comprends ce sentiment chercheur...Mais il est impossible de se « débarrasser » de quelqu’un qui n’a plus que quelques jours à vivre quand l’échéance est là. Cette « impression » que tu ressent, n’est qu’une sorte de culpabilité que ne ressentent que les personnes qui ne veulent pas s’impliquer, ou se sentir responsable d'avoir à d’accélérer le processus de mort imminente.

Et puis…On ne pratique pas l’euthanasie sur n’importe qui, n’importe comment et n’importe quand. Quand on a ouvert le sujet sur l’euthanasie, j’ai voté contre car je pensais comme toi aux éventuelles dérives que cela pouvait occasionner. J’étais assez partagée car j’ai toujours évité de me poser des questions sur ce sujet. Pourtant, et malgré mon refus de voter pour, il y a plusieurs années, j’avais promis à mon père, que s’il s’avérait qu’il devait partir dans la souffrance, que je n’hésiterais pas à « l’aider » Il m’a dit : « En serais-tu capable ? » j’ai répondu « « oui ». Mais cela n’a pas été nécessaire, car il est décédé à l’âge de 94 ans et est « partit » sans souffrances.

Ce qui me dérangeait, au sujet de la légalisation, c’était les éventuelles dérives dont tu parles. J’ai alors lu et relus les nombreux témoignages sur le web, j’ai posé des questions à mes proches… Et j‘ai demandé à Magnus si je pouvais changer mon vote.

Quant aux dérives éventuelles…Légaliser, ne signifie pas donner le droit de vie ou de mort à n’importe qui. Au contraire. La personne qui a demandé l’euthanasie est prise en charge par les médecin, et seule sa requête consciente compte. On ne pourras plus se « débarrasser » plus vite des malades pour pouvoir plus vite hériter.

Je te rappelle en passant que l'euthanasie, n'est pratiquée qu'en fin de vie imminente. cela signifie que le patient sait qu'il n'y a plus d'espoir.

par Ladysan Mar 25 Oct 2011 - 22:32

Jo a écrit :Elle demandait à moins souffrir pour pouvoir être encore dans l'amour des siens . La mort douce est une demande naturelle: elle veut dire, mourir sans souffrir . Pas moins . Pas plus, non plus .

Juste Jo, pas moins, pas plus. Je l'ai lu dans ses yeux quand elle était avait encore quelques moments de lucidité. J'y ai lu juste du regret parce quelle était incapable de me répondre. Je lui ai dit que les mots n'étaient pas nécessaires et que je savais ce qu'elle tentait de me dire pour en avoir parlé avant. Nous savions toutes les deux qu'elle partait avec regret mais sereine car elle avait eu le temps de tout planifier.

J'attendais la fin pour pouvoir en parler. Avant, je n'aurais pas pu. Je me contentais de venir lire vos réactions, et plus que jamais je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie.

par JO Mer 26 Oct 2011 - 7:08

chercheur, je comprends tes réticences, mais je crois que, oui, sur demande, j'appuierais sur le bouton . Je n'ai jamais eu à le faire, ceux de mes proches qui sont morts ayant manifesté le besoin de profiter jusqu'à la dernière goutte, de l'amour qui nous unissait . Mais, pour plusieurs d'entre eux, une équipe soignante responsable a jugé que ça suffisait: l'aventure humaine était finie, restait juste la bête souffrante et l'achever était miséricordieux .
Je comprends l'argument Beethoven, hors sujet. Mais si l'Intelligence créatrice existe, elle a le pouvoir de faire naitre Beethoven là où il faut, quand il faut .
Ce qui me gène, dans la loi, c'est la banalisation . On ne devrait donner la vie ou la reprendre sans que ce soit réfléchi, conscient, grave, de dernier recours ... mais c'est l'affaire des gens et de la société, pas des instruments qu'elle se donne .

par **Magnus** Mer 26 Oct 2011 - 10:52

Dernières nouvelles

Rome n'est hélas pas la seule...

En effet, 105 églises protestantes ont réfléchi sur l’euthanasie :

"La Communion des Eglises Protestantes en Europe (CEPE) vient de publier «A time to live and a time to die» (un temps pour vivre et un temps pour mourir), une étude abordant les thèmes de l’euthanasie médicale et de l’aide au suicide.

Les Eglises membres de la CEPE s’engagent unanimement pour la protection des droits de l’Homme des mourants, ce qui inclut le droit à la vie jusqu’à la fin et le droit à renoncer à des traitements.
Plus encore, en dépit d’un changement d’attitude dans nos sociétés occidentales, elles s’opposent catégoriquement à toute tentative de justification théologique et éthique de l’euthanasie et de l’aide au suicide.

lien

par JO Mer 26 Oct 2011 - 11:13

il faudrait peut-être creuser la question du droit à ne pas souffrir. Rien, dans les textes religieux , n'impose la souffrance non consentie, à des personnes non religieuses .
Une première mouture de loi pourrait spécifier le droit à soulager la douleur, au risque d'en mourir .Ce serait entériner ce qui se fait déjà, au péril des soignants .