Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

[Magnus]

Jo,
Le droit à soulager la douleur au risque de la mort existe déjà. C'est ce qu'on nomme "l'euthanasie passive", elle est parfaitement légale et admise par tout le monde.

[Anna]

Tout le monde ne nomme pas cela "euthanasie passive".

Les croyants ont tout à fait le droit de ne pas souffrir ! Personne ne leur impose le contraire. Si certains préfèrent souffrir, c'est leur affaire, mais en tous cas l'Eglise catholique ne le demande pas.

Soulager la douleur est parfaitement naturel. Il n'est d'ailleurs pas certain que les antalgiques abrègent la vie plus que la douleur ne le fait. Souffrir est aussi extrêmement fatigant.

[Magnus]

Les croyants ont tout à fait le droit de ne pas souffrir ! Personne ne leur impose le contraire. Si certains préfèrent souffrir, c'est leur affaire, mais en tous cas l'Eglise catholique ne le demande pas.

Mais si. Et devine comment ?...

[Bulle]

je ne parle pas des soins palliatifs, Magnus . Encore récemment, j'ai entendu quelqu'un dont un proche est mourant, dire "on ne peut plus le soulager, on va le mettre en coma artificiel, comme ça, il ne souffrira plus " . Là, je pense qu'il y a hypocrisie, il faut euthanasier, bien sûr .

Non JO il ne "faut pas euthanasier" il faut accepter le choix du principal concerné.

[JO]

évidemment! Il ne s'agit pas de le tuer, mais à l'extrémité que j'évoque,la plupart du temps, on euthanasie sans demander rien à personne ou on place en coma artificiel, d'autorité et on avertit la famille , qui n'en peut plus .

[Bulle]

évidemment! Il ne s'agit pas de le tuer, mais à l'extrémité que j'évoque,la plupart du temps, on euthanasie sans demander rien à personne ou on place en coma artificiel, d'autorité et on avertit la famille , qui n'en peut plus .

Je cite :

Traçabilité
"La transparence est de la plus haute importance, nul ne doit pouvoir penser qu’une telle décision a pu être prise sans avoir été pesée et discutée. »
Commentaires adoptés en juin 2006 concernant l’article 37
du CDM (article R.4127-37 du code de la santé publique)"

Source
Cette source détaille l'éthique des processus de décision LAT
Ce tableau me semble également explicite :


Donc je regrette, mais avancer le contraire requiert un minimum de preuves à l'appui...

[Bulle]

Les croyants ont tout à fait le droit de ne pas souffrir ! Personne ne leur impose le contraire. Si certains préfèrent souffrir, c'est leur affaire, mais en tous cas l'Eglise catholique ne le demande pas.

Mais si. Et devine comment ?...

C'est inouï de lire de tels propos !
L'Eglise catholique appuie de toutes ses forces pour que la loi sur la dépénalisation de l'euthanasie ne passe pas en France, elle agit honteusement de tout son poids sur les gouvernements qui ont légalisé et Anna passe son temps à répéter que "personne n'impose le contraire" !
Si le sujet n'était pas si grave j'en tomberai par terre de rire ...

[JO]

Dans un communiqué, l'ordre infirmier se positionne sur le débat en cours, rappelle que les IDE “souvent seuls au chevet des patients en fin de vie” et demande la mise en oeuvre d’une “décision collégiale systématique” en associant les infirmières à chaque situation.

Sans prendre position dans l'opposition des opposants ou des partisans à l'euthanasie, l'ordre infirmier par la voix de sa présidente Dominique Leboeuf rappelle la "nécessité d'un débat dans chaque situation individuelle" et demande l'association systématique des IDE aux prises de décisions sur la fin de vie.

Ce sont les plus concernées, in fine

[Bulle]

la maladie n'emporte plus "dans de grandes souffrances"(....):

Faux, hélas. 20 à 30% de personnes en soins palliatifs demandent quand même l'euthanasie.

Oui Magnus et voici une video qui le confirme.

Je souligne au passage que le médecin qui accorde cette interview est bien placé pour le faire puisqu'il s'agit du Dr Edouard FERRAND, qui est chercheur en éthique médicale et responsable de l'unité de soins palliatifs de l'hôpital Foch ; il souligne par ailleurs clairement sa position : "ce n'est pas le défaut des soins palliatifs" qui doivent amener une réflexion sur la dépénalisation de l'euthanasie : la recherche a tenu a garder sa neutralité vis à vis des pro-vies, comme des pro-légalisation.
Pour lui et c'est tout à son honneur ce sont "les malades qui connaissent plus que n'importe qui ce qu'ils ressentent"
Néanmoins le constat est là : 20 à 30% des personnes maintiennent leur décision et même si tout est mis en oeuvre pour leur faciliter la fin de vie.

[Bulle]

Dans un communiqué, l'ordre infirmier se positionne sur le débat en cours, rappelle que les IDE “souvent seuls au chevet des patients en fin de vie” et demande la mise en oeuvre d’une “décision collégiale systématique” en associant les infirmières à chaque situation.

Sans prendre position dans l'opposition des opposants ou des partisans à l'euthanasie, l'ordre infirmier par la voix de sa présidente Dominique Leboeuf rappelle la "nécessité d'un débat dans chaque situation individuelle" et demande l'association systématique des IDE aux prises de décisions sur la fin de vie.

Ce sont les plus concernées, in fine

Oui et ?

[chercheur]

Bon... d'accord! Je pense qu'il faudrait avoir vécu au moins une fois l'expériene de l'un de ses proches pris dans une telle situation pour trancher. Plusieurs ont évoqué l'"euthanasie passive" au moyen d'une médication excessive visant principalement à soulager la souffrance. Je crois que le malade en phase terminale qui sait qu'il n'a plus d'espoir et qui demanderait à un médecin d'augmenter sa dose de morphine, par exemple, sait très bien qu'il risque d'abréger ses jours de cette façon. Éh puis, rien ne nous dit que le médecin va donner son accord... car ce dernier sait très bien que cela revient à "euthanasier" le patient. Les médecins sont censés connaître les doses de médication à ne pas dépasser.

[Bulle]

Bon... d'accord! Je pense qu'il faudrait avoir vécu au moins une fois l'expériene de l'un de ses proches pris dans une telle situation pour trancher. Plusieurs ont évoqué l'"euthanasie passive" au moyen d'une médication excessive visant principalement à soulager la souffrance.

Si elle est nécessaire pour soulager la souffrance pourquoi serait-elle "excessive" ?

[chercheur]

Si elle est nécessaire pour soulager la souffrance pourquoi serait-elle "excessive" ?

On avait abordé le problème selon lequel la médication "normale" n'était plus suffisante pour soulager la douleur d'un certain malade qui allait se faire mettre dans un coma artificiel.

[pansemiotix]

On devrait tous avoir le choix d'abréger ses souffrances, lorqu'elles deviennent insupportables et nous avilissent. Ce n'est plus une question d'éthique ou de croyance, mais de compassion et il ne devrait pas appartenir aux biens portants de se prononcer sur ce sujet. Le moins que l'on puisse faire et simplement d'offrir cette possibilité à ceux qui la demandent.

[JO]

On meurt à l'hôpital, la plupart du temps et les infirmiers'ères sont les derniers à s'occuper du mourant . Ils suggèrent que la décision soit collégiale et collective, quand la question d'abréger une fin difficile se pose .En tenant compte, évidemment, des souhaits du patient - ses souhaits actuels, en situation-

[pansemiotix]

Comme quoi cette requête devrait pouvoir être faite lorsque l'on a toutes ses facultés et les diverses instances la respecter lorsque la situation se présente. En cas de perte de concsience du patient, la décision du corps médical devrait concerner le moment de l'acte et non pas l'acte en lui-même. Cela devrait être un droit pour chaque citoyen et libre à lui d'en faire usage en fonction de ses croyances et/ou convictions.

[JO]

le droit au suicide existe : il serait donc logique de mettre à la disposition du malade ce qu'il faut pour en finir .
Le stade de l'inconscience atteint, c'est l'équipe médicale qui , normalement , décide . Mais je suis pour l'euthanasie active , plutôt que passive, en dernier recours .

[pansemiotix]

On est bien d'accord et j'apprécie votre ouverture d'esprit. Puisse la tolérance et le respect de l'individu (dans son sens strict) inspirer ceux qui en ont moins.

[JO]

la pompe à morphine permet de décider , il me semble, et on y cale la main de l'opéré ou du malade souffrant .Je ne sais pas si on recense beaucoup de morts par surdosage délibéré .A moins qu'elle soit limitée dans les doses à délivrer ?

[Bulle]

Elle l'est en effet...

[gaston21]

Je confirme. La pompe à morphine est limitée et devient vite inopérante. Je l'ai expérimentée moi-même lorsque j'ai été opéré de la hanche. Je n'ai ressenti aucune douleur, mais je voulais me rendre compte par moi-même des effets d' un surdosage . J'actionnais le genre de seringue; je pompais , je pompais...mais pas moyen d'atteindre la béatitude...

[pansemiotix]

Les doses données dans les hôpitaux en post-opération ne sont pas létales. En forçant, c'est un peu comme si vous passiez d'un éclairage de 500 à 1000 watts, mais ce n'est pas l'éclat aveuglant du soleil et le risque de cessité (ou cessation). Quant à la béatitude, celle offerte par les drogues n'a pas la constance (ni la consistance) de celle obtenue par le retour à son vrai Soi.

[Magnus]

RECTIFICATION PAR RAPPORT A LA MALADIE D'ALZHEIMER.

Contrairement à ce que j'ai dit à plusieurs reprises sur ce thread, la maladie d'Alzheimer n'a pas été "oubliée" par la loi belge.
En plus du cas célèbre d'Hugo Klaus, il y a eu une huitaine d'Alzheimer qui ont obtenu l'euthanasie en Belgique.

Ce qui prête à confusion pour ces cas-là, et peut faire croire que la loi les a oubliés, c'est que la demande orale doit bien entendu se faire lorsque le malade diagnostiqué "Alzheimer" n'a pas encore perdu la raison. Si le mandataire désigné dans le "Testament" réclame l'euthanasie pour quelqu'un qui n'est plus en état de confirmer sa volonté, cela devient extrêmement difficile même s'il a écrit dans son Testament qu'il désire être euthanasié en cas d'Alhzeimer.

Par contre, ce qui a été "oublié" dans la loi belge, vraisemblablement à cause de la pression des opposants, c'est "le vieillissement".
On entend ici par "vieillissement" une demande d'euthanasie pour cause de grand âge et de multiples problèmes physiques qui, au total, pourraient permettre à la personne de demander l'euthanasie.

[gaston21]

Dans le cas d'Alzheimer, à défaut d'euthanasie, il faudrait au moins que soit valable la décision du malade de refuser tout soin préventif ou curatif, vaccination, réanimation , nourriture forcée, etc...Il est insensé de maintenir de force en vie quelqu'un qui ne souhaitait pas l'être, mais c'est, hélas, de pratique courante . Mais c'est rentable ! Plus le malade dure, plus la bourse se remplit !

[_Krinou]

Je ne suis pas contre le fait de voter, mais je ne me reconnais dans aucune des propositions. Il faudrait une option pour les agnostiques. Globalement, je suis pour l'euthanasie à condition que cela soit bien encadré.