Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par Miangemidemon Jeu 16 Fév 2012 - 22:57

Bien sûr,j'exagère un peu dans mes propos!Au nom de quoi j'ordonnerais à quelqu'un qui a surtout du savoir.A côté je suis une pauvre ignorante !Mais sur le web,dans les milieux chrétiens,ou même dans le milieu médico-social,on a tendance à considérer les gens de mon espèce(! ! !)comme des personnes"vulnérables"alors que j'ai toujours aspiré à une certaine autonomie pour compenser justement cette vulnérabilité(réelle ou apparente???).Toute ma vie,on a parlé de me normaliser ou essayer du moins,scolarité normale etc etc et puis soudain en fin de vie il faut que je devienne "vulnérable"???Les toubibs m'ont toujours dit en plaisantant que j'étais ch...je prends cela pour un compliment !si je suis ch..je ne suis pas trop bête !donc je peux "maîtriser"ma fin de vie si je ne suis pas trop bête..Par ailleurs,force est de constater que les toubibs sont ambigüs(ils se réfugient derrière les lois quand cela les arrange et en même temps ils font ce qu'ils peuvent).Je ne sais pas pourquoi j'écris tout çà,cela ressemble à de l'écriture spontanée,c'est comme si je vidais mon sac en toute simplicité.Je ne suis pas tout le temps fourrée chez le toubib,(j'en vois plusieurs,neuro,endocrino,généraliste)et je suis obligée de constater un discours ambigü et contradictoire de leur part...ou du silence..Ce n'est pas simple,OK,mais est-ce que les politiciens ne compliquent pas la vie?

par Adryan Ven 17 Fév 2012 - 2:31

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Je crois en Dieu et je suis pour l'euthanasie parce que j'estime que si il y a une liberté qui ne doit pas nous être retirée c'est celle de pouvoir décider ou non de continuer à vivre. Nos vies doivent nous appartenir en totalité.

Bien entendu il y a forcément des nuances, si les choses étaient si simples il n'y aurait pas de débat.

Je fais donc une différence entre une personne qui décide d'interrompre sa vie parce qu'elle est en phase terminale d'un cancer et souffre horriblement et une personne qui veut mettre fin à ses jours parce qu'elle est déprimée. C'est pour cette raison que je trouve que les pays dans lesquels l'euthanasie est légale ont un bon système d'étapes à suivre avant d'en arriver à la décision finale. Utiliser la déontologie des médecins pour faire le tri entre ce qui est justifié (vouloir abréger ses souffrances) et ce qui pourrait être une erreur regrettable (suicide) n'est peut être pas la solution parfaite mais en tous cas c'est la meilleure qui existe actuellement.

Encore une fois c'est réellement un sujet délicat qui ne pourrait en fait être traité qu'au cas par cas parce que je suppose que la souffrance mentale peut être aussi intense que la pire des douleurs physiques. Certaines personnes ne se sentent tout simplement pas capable de vivre, et toutes les tentatives de suicide ne sont pas que des appels au secours. Certaines personnes souhaitent réellement mourir. Comment savoir? Dans l'absolu qu'est ce qui nous donne le droit de refuser cette ultime liberté à un individu?

Parce que l’euthanasie est interdite des personnes qui veulent mourir n'ont d'autre choix que de se jeter sous un train. Leur fin n'aurait-elle pas était plus digne dans un lit d’hôpital? Médicalement assistée et sans douleur avec en plus l'avantage que toute l'aide psychologique nécessaire pour dissuader cet acte aurait été utilisée au préalable??

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par JO Ven 17 Fév 2012 - 9:07

Je suis d'accord, sauf sur la conclusion: non, la fin de celui qui se jette sous un train ne serait pas plus digne s'il chargeait autrui de la phase difficile de son choix d'en finir.Nul n'entendrait son désespoir et on s'euthanasierait en choeur pour un oui pour un non . Le destin de chacun est à assumer par chacun et le geste léthal ne peut intervenir que par incapacité du sujet à en finir par ses propres moyens, quand la vie en est à son dernier stade.

par **Bulle** Ven 17 Fév 2012 - 9:29

JO a écrit:Nul n'entendrait son désespoir et on s'euthanasierait en choeur pour un oui pour un non . Le destin de chacun est à assumer par chacun et le geste léthal ne peut intervenir que par incapacité du sujet à en finir par ses propres moyens, quand la vie en est à son dernier stade.

Tu n'as pas tout lu JO, :
Adryan a dit :

Parce que l’euthanasie est interdite des personnes qui veulent mourir n'ont d'autre choix que de se jeter sous un train. Leur fin n'aurait-elle pas était plus digne dans un lit d’hôpital? Médicalement assistée et sans douleur avec en plus l'avantage que toute l'aide psychologique nécessaire pour dissuader cet acte aurait été utilisée au préalable??

Tu vois il y a même la place pour les associations préoccupées par la morale moralisante...

par **Magnus** Ven 17 Fév 2012 - 10:00

Tout d'abord, une précision : passer la main à un collègue qui n'a pas d'objections de principe à la pratique de l'euthanasie n'est pas, en Belgique, une obligation juridique, cela relève uniquement de la responsabilité morale et professionnelle.

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Et l'Admd, jusqu'à présent en tout cas, n'a pas le droit de fournir à ses membres une listes de médecins connus comme étant favorables.
Il me semble que s'ils ne fournissent pas de liste systématiquement, ce qui peut se comprendre, vu le sort que certains ont cru bon de réserver aux médecins pratiquant l'ivg par exemple, par contre en les appelant, ils mettent en contact avec un médecin conseil qui lui voit le demandeur et est apte à lui indiquer un médecin volontaire...
Tu confirmes Magnus ?

Je ne confirme ni n'infirme. Il est possible que la personne en situation puisse obtenir un contact, ou que le mandataire de son testament puisse recevoir des adresses.

A cet égard, le système suisse est d'emblée plus clair : c'est l'association pour le droit de mourir dans la dignité qui agit elle-même : tout le monde connaît l'adresse de Dignitas et d'Exit. Si les conditions sont remplies (en gros les mêmes qu'au Benelux) c'est l'équipe d'Exit ou de Dignitas elle-même qui pratique non pas l'euthanasie mais le suicide assisté : il n'y aura donc pas de piqûre létale mais une potion létale dans un verre que le patient devra être à même de prendre et de boire lui-même. Il devra aussi être à même de se déplacer jusque chez eux.

En Hollande, pour éviter le problème du refus de médecins ne réorientant pas, un projet est en cours : des maisons ou des cliniques de fin de vie, avec toute la structure nécessaire y compris au niveau de l'accompagnement psychologique, affectif et moral et avec des espaces réservés à la famille ---afin que le "partant" puisse vivre ses derniers moments dans les meilleures conditions possibles, entouré de l'affection des siens et de la compréhension d'un personnel spécialement formé.

C'est une femme médecin, Petra de Jong, qui est l'initiatrice de ce projet pour lequel elle a tout pensé jusque dans les moindres détails.
Selon elle, ce projet ne devrait pas rencontrer de résistances majeures car "grâce aux discussions sur l'euthanasie menées depuis 1983, les Pays-Bas connaissent une culture où nous avons ensemble défini que nous ne trouvions pas utile de souffrir de façon insupportable et sans issue."

par Adryan Ven 17 Fév 2012 - 10:05

Je viens de voir que Bulle à répondu à ma place mais je poste quand même sans modif.

JO a écrit:Je suis d'accord, sauf sur la conclusion: non, la fin de celui qui se jette sous un train ne serait pas plus digne s'il chargeait autrui de la phase difficile de son choix d'en finir.Nul n'entendrait son désespoir et on s'euthanasierait en choeur pour un oui pour un non . Le destin de chacun est à assumer par chacun et le geste léthal ne peut intervenir que par incapacité du sujet à en finir par ses propres moyens, quand la vie en est à son dernier stade.

JO, Pourquoi dis-tu "Nul n'entendrait son désespoir et on s'euthanasierait en choeur pour un oui pour un non" ?
Tu n'as pas dû lire ma dernière phrase : "...Médicalement assistée et sans douleur avec en plus l'avantage que toute l'aide psychologique nécessaire pour dissuader cet acte aurait été utilisée au préalable??". De plus dans ce sujet nous parlons bien d'euthanasie, autrement dit une mort médicalement (psychologiquement et physiquement) assistée.

Je suis contre l'idée d'une autorité supérieure qui estime que je suis inapte à prendre la décision de mettre fin à ma vie. Si je voulais mourir (ce n'est pas le cas et ça ne l'a jamais été, ou alors très brièvement la dernière fois que je me suis cassé un ongle) je détesterais devoir me cacher et utiliser des moyens barbares et indignes pour me tuer, traumatisant ainsi ma famille et mes amis. Si je dis que je suis pour l'euthanasie c'est forcément parce que je parle de ma propre vie, c'est une affaire personnelle. L'euthanasie est une option que j'aimerais avoir si le cas se présentait. Mourir dans la dignité et sans douleur.

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par Miangemidemon Ven 17 Fév 2012 - 10:06

Je ne suis pas désespérée.Je le serais si on m'obligeait à vivre jusqu'à 100ans.Si la loi ne change pas,je rentre bientôt dans le cadre de la loi Léonetti.Mes forces s'affaiblissent de jour en jour,quoi de plus normal quand on vieillit..Je n'ai pas la force de me jeter sous un train(ni l'envie)ou d'aller en Suisse.
J'espère que la loi va évoluer après les présidentielles.Depuis six moix,j'achète en pharmacie des medocs vendus sans ordonnance que je prends chaque jour dans le but clair et précis d'abîmer encore plus ma santé fragile.Un genre de "laisser mourir"sauf que c'est moi qui en prends l'initiative ! ! ! ! !
Si j'étais certaine d'avoir à l'hosto une aide active pour mourir,j'arrêterais de suite de me goinfrer aux medocs !

par Adryan Ven 17 Fév 2012 - 10:24

Miangemidemon a écrit:...Depuis six moix,j'achète en pharmacie des medocs vendus sans ordonnance que je prends chaque jour dans le but clair et précis d'abîmer encore plus ma santé fragile.Un genre de "laisser mourir"sauf que c'est moi qui en prends l'initiative ! ! ! ! !
Si j'étais certaine d'avoir à l'hosto une aide active pour mourir,j'arrêterais de suite de me goinfrer aux medocs !

Tu m'as l'air d'être la mieux placée pour parler du sujet en cours parce que tu es directement concernée (au passage je m'excuse de mon humour à deux balles au milieu de mon commentaire, c'était juste ma façon d'alléger une atmosphère trop lourde pour moi).

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par gaston21 Ven 17 Fév 2012 - 10:25

Un article intéressant de la "bonne" presse, en l'occurence le Figaro ! Les ligues de vertu montent au combat ! Il ne faut pas oublier pour qui vote la majorité des cathos...
Tugdual Dervil, un chevalier du Christ, qui combat aussi l'IVG ; voir son profi sur Google ..
Ah, un référendum, surtout pas ! Ca ficherait tout par terre ! Pourtant, on parle beaucoup de référendum ces jours-ci...
Quant au sondage sur les vieux, il est très orienté et contredit ceux de l'ADMD . Un sondage fait sans doute à la sortie des églises ...Le sondage ADMD indique que 90 % des gens de 65 ans et plus sont favorables à l'euthanasie ( 94 % pour l'ensemble de la population ).
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/16/01002-20120216ARTFIG00743-legaliser-l-euthanasie-serait-lourd-de-consequences.php

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/10/11/12860-personnes-agees-seraient-contre-leuthanasie

par **Magnus** Ven 17 Fév 2012 - 10:47

Gaston, dans tes liens je rélève qu'en Belgique

un tiers des euthanasies seraient réalisées sans demande explicite du patient.

alors même qu'un certain nombre de demandes on ne peut plus explicites et tout à fait légales sont carrément refusées !
Désinformation, une fois de plus... .

par JO Ven 17 Fév 2012 - 10:47

tuez-les tous! ça fera des économies . Je ne vote pas Sarko, qu'on se le dise .Je suis anarchiste, depuis peu , pour le drapeau noir flottant sur la marmite .
Quant au referendum, avec un senat à gauche, il n'aura que ce moyen de réitérer le coup du traité européen: vous votez contre, qu'à cela ne tienne, vous l'aurez quand même!

par **Magnus** Ven 17 Fév 2012 - 10:49

Jo a écrit:tuez-les tous! ça fera des économies.

Réflexion complètement déplacée !!!

par JO Ven 17 Fév 2012 - 10:53

le sujet est déplacé, Magnus : il devrait être "pour ou contre" l'euthanasie . Tout le monde est pour la dépénalisation .
In fine, je voterais pour que l'euthanasie soit inscrite dans les soins palliatifs . Comme la solution possible, hors possibilité raisonnable de survie . Mais c'est déjà ce qui se pratique . Autant légaliser .

par Miangemidemon Ven 17 Fév 2012 - 14:13

Quelles sont les nuances entre dépénalisation et légalisation?
Le mot'euthanasie"n'existe pas dans le Code du Droit Pénal français sauf erreur de ma part(euthanasie sous toutes ses formes,active,volontaire etc).Il y a bien un article sur la non-assistance à personne en danger qui justifie l'interdiction de l'aide au suicide).L'euthanasie,sans être nommée,est assimilée à un crime,il me semble,d'où la poursuite en justice..Elle est donc pénalisée.
Peut-on juridiquement légaliser ce qui est pénalisé?Doit-on dépénaliser avant de légaliser?Une simple dépénalisation est-elle suffisante et satisfaisante pour toubibs et patients ?Magnus va sans doute me répondre non.La simple dépénalisation peut entraîner les dérives.A l'inverse,si la loi est trop stricte,les hors-la loi seront pénalisés !

par gaston21 Ven 17 Fév 2012 - 14:16

JO a écrit:tuez-les tous! ça fera des économies . Je ne vote pas Sarko, qu'on se le dise .Je suis anarchiste, depuis peu , pour le drapeau noir flottant sur la marmite .
Quant au referendum, avec un senat à gauche, il n'aura que ce moyen de réitérer le coup du traité européen: vous votez contre, qu'à cela ne tienne, vous l'aurez quand même!

JO, quand je dis aux dames: " Allez vous occuper de vos marmites...", je me fais incendier...Je vois que nous avons au moins un point commun...
Ce soir, sur France 5 à 19 H, dans "C à vous", débat entre J-C Romero, président de l'ADMD et le docteur Bernard Devalois,
chef du service de l'unité des soins palliatifs de l'hôpital de Pontoise . Qui va tuer l'autre ?

par Miangemidemon Ven 17 Fév 2012 - 14:25

le débat dure combien de temps ?

par JO Ven 17 Fév 2012 - 15:00

une réflexion intéressante : ici:

http
://www.espace-ethique.org/fr/popup_result.php?k_doc_lan_pk=291

par Miangemidemon Ven 17 Fév 2012 - 15:16

j'ai beau cliquer sur ton lien,rien ne se passe

par Ling Ven 17 Fév 2012 - 15:18

http://www.espace-ethique.org/fr/popup_result.php?k_doc_lan_pk=291

Il manquait le http

par JO Ven 17 Fév 2012 - 15:30

merci, Stirica

par **Magnus** Ven 17 Fév 2012 - 16:30

Miangemidemon a écrit:Quelles sont les nuances entre dépénalisation et légalisation?

En Belgique, l'euthanasie est partiellement dépénalisée, cad légale sous certaines conditions, tout simplement.

par **Bulle** Ven 17 Fév 2012 - 17:38

JO a écrit:le sujet est déplacé, Magnus : il devrait être "pour ou contre" l'euthanasie . Tout le monde est pour la dépénalisation .
In fine, je voterais pour que l'euthanasie soit inscrite dans les soins palliatifs . Comme la solution possible, hors possibilité raisonnable de survie . Mais c'est déjà ce qui se pratique . Autant légaliser .

Non le sujet n'est pas déplacé du tout.
Pour ou contre l'euthanasie ne correspond absolument pas à l'objet qui est la dépénalisation encadrée juridiquement uniquement par la volonté de la personne concernée et dans des cas bien précis et parfaitement clairs et précis.
Si l'on devait l'intituler "pour ou contre l'euthanasie" on ferait très exactement le jeu de ceux qui finissent par dire, comme tu l'as fait à plusieurs reprises que c'était dangereux et pouvait amener à toutes les dérives possibles et imaginables.
Dans l'esprit de la plupart des gens, "euthanasie" revêt le sens commun du terme, à savoir : "Fait de supprimer les sujets tarés afin de satisfaire des exigences de nature collective" et c'est bien ce que les intégristes religieux veulent faire passer comme image au sujet de cette loi qui est d'accorder une liberté de choix à tout être humain.
Les soins palliatifs c'est une chose, mais ce n'est pas le malade qui décide, ce sont les médecins. Et là oui il y a des risques de dérive, c'est bien pour cela que la commission européenne l'a signalé : la volonté du malade n'est pas toujours respectée.
Et pour montrer à quel point changer le titre de ce sujet le rendrait ambigu, il suffit de voir ce qui s'est passé : de suite il fût stupidement claironné chez tous ceux pour qui la volonté de dieu qui est le seul à pouvoir ou non donner ou retirer la vie, que la commission européenne se prononçait [immense espoir pour eux] contre la dépénalisation de l'euthanasie.

par **Bulle** Ven 17 Fév 2012 - 17:57

JO a écrit:une réflexion intéressante : ici:
http
://www.espace-ethique.org/fr/popup_result.php?k_doc_lan_pk=291

Cette réflexion (assez ancienne, ceci explique peut-être cela) n'apporte absolument rien de bien nouveau.
A part peut-être cet argument, qui tombe tout seul. Et même deux fois...
"Ceux qui s'opposent à l'euthanasie disent que le souci du bien commun exige que l'on mette des limites à une revendication individuelle qui, si elle était reconnue par la loi, ouvrirait un droit à la mort incompatible avec les sources morales de la démocratie."
Quand la majorité d'une population et ce malgré les campagnes anti fort musclées est pour, il me semble que l'on dépasse, et de loin la revendication individuelle... Et pour rappel il n'est pas question d'une revendication qui implique les autres puisque tant le malade que le médecin sont en accord.
Toutefois ce n'est pas le point le plus intéressant ; je voudrais souligner l'expression "le souci du bien commun". Parce que tant qu'une loi laisse à chacun la liberté de choisir, il n'y a, à mon sens pas grand chose à craindre pour le "souci du bien commun".
Par contre, lorsqu'on laisse à une institution la liberté de le faire à votre place, là il me semble que le "souci du bien commun" prend tout son sens.

par Miangemidemon Mar 21 Fév 2012 - 12:11

François Hollande commence à m'inquiéter.Sur le net,ses propos ne sont pas net à propos de la fin de vie et de l'euthanasie.Ne serait-il pas un sosie de Léonetti?Il ne veut pas prononcer le terme"euthanasie",mais plutôt "mourir dans la dignité".Comment va-t-il dépénaliser l'euthanasie sans parler de l'euthanasie???Est-ce un jeu pervers de sa part?Ou simplement une hésitation bien normale?

par Anna Mar 21 Fév 2012 - 13:37

Il n'est certes pas le sosie de Leonetti puisque celui-ci est très clair, enfin la loi qui porte son nom. Hollande est pour l'euthanasie.