Re: La guerre de l’Islam contre la Civilisation

par _Spin Lun 16 Avr 2012 - 22:08

Stirica a écrit:Et vous ignorez superbement ma réponse...

Sur le "mektoub" ? J'avoue n'avoir pas bien compris...

à+

par Ling Lun 16 Avr 2012 - 22:10

Le vieux fatalisme qui fait tout accepter. C'est un paramètre à prendre en compte.

par _Spin Lun 16 Avr 2012 - 22:19

Stirica a écrit:Le vieux fatalisme qui fait tout accepter. C'est un paramètre à prendre en compte.

Sauf que ça oscille entre fatalisme et fanatisme, et qu'on aimerait voir plus le juste milieu entre les deux.

Il y a quelque chose de malsain à croire, et faire croire, et forcer à croire, à la fois que tout est joué est qu'on doit absolument faire son devoir, etc. Un extrait de Koestler là-dessus :

Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traîtrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul.

C'est dans Le zéro et l'infini et ça vise le communisme, mais je trouve que ça se transpose à l'Islam plus qu'à d'autres religions.

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 5:45

La situation pourrait être analyser comme cela. Pourtant, j'ai l'impression qu'il s'agit d'autre chose, plus ancré dans la mentalité. Quoiqu'il se fasse, l'expression "mektoub" (c'était écrit) est prononcée. C'était écrit et on ne peut rien faire pour ou contre. Fatalisme. Quel est votre avis?
J'espère que vous ne trouvez pas ma réponse...raciste.

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 6:30

Stirica a écrit:La situation pourrait être analyser comme cela. Pourtant, j'ai l'impression qu'il s'agit d'autre chose, plus ancré dans la mentalité. Quoiqu'il se fasse, l'expression "mektoub" (c'était écrit) est prononcée. C'était écrit et on ne peut rien faire pour ou contre. Fatalisme. Quel est votre avis?
J'espère que vous ne trouvez pas ma réponse...raciste.

Encore une fois, on appelait "musulmans", dans les camps nazis, des gens de n'importe quelle religion qui devenaient indifférents à tout et se laissaient mourir. Cette réputation n'est pas nouvelle, et pas non plus une simple légende. Mais s'il n'y avait que ça le monde musulman serait amorphe et rien d'autre qu'amorphe. Or, il a conquis par la violence extrême une bonne partie de la planète. Il n'est devenu relativement amorphe qu'après ses défaites à partir de 1683 (échec du siège de Vienne).

Donc, j'insiste, c'est le juste milieu entre fatalisme et fanatisme qui semble dur à trouver.

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 6:45

Quelle est la source du fanatisme?Attention, je ne parle pas du prétexte du fanatisme (tous les fanatismes sont les mêmes)

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 7:04

Stirica a écrit:Quelle est la source du fanatisme?Attention, je ne parle pas du prétexte du fanatisme (tous les fanatismes sont les mêmes)

D'un point de vue psychologique, il est assez largement admis que c'est la conséquence d'un refoulement du doute.

Le Coran, qui accumule les menaces grandiloquentes de châtiments éternels plus que sadiques pour ceux qui se laisseraient aller au doute, ne peut être pour moi qu'un monstrueux générateur de fanatisme. Ou de fatalisme par réaction quand le fanatisme va dans un mur (le Coran comporte aussi des appels à la résignation).

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 7:44

Il n'est devenu relativement amorphe qu'après ses défaites à partir de 1683 (échec du siège de Vienne).

L'échec du siège de Vienne est plus symbolique qu'autre chose. C'est aussi à cette période que le Moyen Orient n'a plus été le carrefour des échanges, ce qui est, imho, la réelle raison.

le Coran, qui accumule les menaces grandiloquentes de châtiments éternels plus que sadiques pour ceux qui se laisseraient aller au doute, ne peut être pour moi qu'un monstrueux générateur de fanatisme. Ou de fatalisme par réaction quand le fanatisme va dans un mur (le Coran comporte aussi des appels à la résignation).

Y-a t'il une différence profonde avec le fanatisme du Croisé, du Nazi, du Stalinien, du Garde Rouge maoiste? Si oui, laquelle?
Comment combat-on le fanatisme?

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 8:10

Stirica a écrit:Y-a t'il une différence profonde avec le fanatisme du Croisé, du Nazi, du Stalinien, du Garde Rouge maoiste? Si oui, laquelle?

Ceux que tu as cités ont duré moins longtemps.

Comment combat-on le fanatisme?

Si tu as une potion magique contre ça, ne la garde pas pour toi !

Enfin, je suppose qu'on commence par essayer de le combattre en soi...

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 8:14

Potion magique, franchement j'aimerai bien. sourire

Par contre, il me semble qu'on ne répond pas au fanatisme par le fanatisme.

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 8:26

Spin a écrit:Comment combat-on le fanatisme?

Et un certain pape dont je ne suis pas spécialement fan a donné un conseil important : "N'ayez pas peur". A condition de ne pas le comprendre comme "faire l'autruche".

à+

par Jipé Mar 17 Avr 2012 - 8:29

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Quelle est la source du fanatisme?Attention, je ne parle pas du prétexte du fanatisme (tous les fanatismes sont les mêmes)
D'un point de vue psychologique, il est assez largement admis que c'est la conséquence d'un refoulement du doute.

Le fanatisme serait la certitude de détenir la vérité absolue.
Mais selon Freud, "on devient fanatique pour combattre une insécurité, une peur du monde extérieur, un sentiment d’impuissance que l’on refuse de s’avouer et d’assumer."

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 8:36

Spin a écrit:
Spin a écrit:Comment combat-on le fanatisme?
Et un certain pape dont je ne suis pas spécialement fan a donné un conseil important : "N'ayez pas peur". A condition de ne pas le comprendre comme "faire l'autruche".

à+

La peur génère le fanatisme. La peur de l'autre, la peur du changement... La dissolution du lien social crée aussi du fanatisme.

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 9:18

Jipé a écrit:Le fanatisme serait la certitude de détenir la vérité absolue.

Pas seulement, on peut être convaincu de détenir la vérité absolue et se fiche complètement de savoir si les autres la partagent ou pas...

Mais selon Freud, "on devient fanatique pour combattre une insécurité, une peur du monde extérieur, un sentiment d’impuissance que l’on refuse de s’avouer et d’assumer."

Plus une définition de l'idéologie que du fanatisme, à mon humble avis. Les deux ne se recoupent que partiellement.

L'idéologie est une espérance, le désir d'en finir avec certaines souffrances en éliminant la complexité inhérente à la situation. (René Kaës, Crise, rupture et dépassement).

J'ai trouvé ma formulation chez Jung, mais ailleurs aussi. Je n'ai plus le texte exact sous la main mais je garantis "refoulement du doute".

à+

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 9:21

Stirica a écrit:La peur génère le fanatisme.

Ou encore plus classiquement la lâcheté.

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 9:32

Une certaine forme de lâcheté, dans ce cas. Il faudrait définir ce type spécifique de lâcheté.

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 9:38

Stirica a écrit:Une certaine forme de lâcheté, dans ce cas. Il faudrait définir ce type spécifique de lâcheté.

Nier un danger pour ne pas avoir à l'affronter. Ou fuir. Ou se défausser sur les personnes qui sont en première ligne (du style : les policiers, ou les profs, etc. n'ont qu'à faire respecter la loi et le règlement... ben voyons). Ou dénoncer comme racistes ou tout ce qu'on peut trouver les gens qui osent parler du problème.

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 9:51

Dans ce cas, vous faites référence à ceux qui sont confronté au fanatisme, non au fanatiques même.
Jeter le bébé avec l'eau du bain est du fanatisme, à mon avis.

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 9:54

Stirica a écrit:Jeter le bébé avec l'eau du bain est du fanatisme, à mon avis.

C'est quoi, le bébé, en l'occurrence ?

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 9:57

Dans le cas d'espèce, disons l'Islam.

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 10:04

Stirica a écrit:Dans le cas d'espèce, disons l'Islam.

Si une nouvelle secte déboulait en présentant les mêmes principes que la Charia (et même si des musulmans pieux s'y emploient il n'est pas si facile de concevoir l'Islam sans la Charia), elle serait aussitôt interdite, comme un produit qui présenterait les mêmes effets que le tabac serait aussitôt interdit. Les rapports de forces, les enracinements, ne le permettent plus. Tout ce qu'on peut faire, c'est opposer une pression à la pression, au même niveau. Serait-ce du fanatisme ?

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 10:05

Si vous dénoncez l'ensemble, vous êtes amené à un moment donné à prendre une décision opérationnelle. Quelle peut-être la décision?
Voici la question que je pose et à laquelle je n'obtiens pas de réponse

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 10:09

Stirica a écrit:Si vous dénoncez l'ensemble, vous êtes amené à un moment donné à prendre une décision opérationnelle. Quelle peut-être la décision?
Voici la question que je pose et à laquelle je n'obtiens pas de réponse

Je viens pourtant de la donner furieux

: opposer une pression à la pression, au même niveau...

à+

par Ling Mar 17 Avr 2012 - 10:11

Ne vous fachez pas. sourire

Qu'appelez-vous une pression au même niveau?
Cibler tout le monde ou cibler simplement les fanatiques?

par _Spin Mar 17 Avr 2012 - 10:38

Stirica a écrit:Ne vous fachez pas. Qu'appelez-vous une pression au même niveau?
Cibler tout le monde ou cibler simplement les fanatiques?

Il est bien évident qu'on ne peut pas appliquer le même traitement ! Cela dit, "fanatique", ça n'implique rien tant qu'il n'y a pas passage à l'acte. La lutte contre le terrorisme est un cas très particulier.

Mais que des gens militent contre le halal (en n'oubliant pas le casher) au nom de la défense des animaux, même si ça n'a aucune chance de faire changer les choses à court terme, je trouve que c'est une approche parmi d'autres.

Les interdictions du voile à l'école, puis du voile intégral sur la voie publique (même si ce n'est pas respecté partout...) ont quand même été des avancées.

Aussi, protester un peu plus qu'on ne le fait contre les lois interdisant l'apostasie ou les discriminations contre les non-musulmans en terre musulmane. Réagir à la désinformation ambiante par le rétablissement de la vérité là où elle est claire. Ne plus accepter, par exemple, qu'on maintienne un voile pudique sur la traite des Noirs transaharienne en stigmatisant uniquement la transatlantique, la première ayant été bien pire, et étant toujours un peu d'actualité (voir Darfour, voir aussi un des derniers ajouts dans le blog ci-dessous). Ne plus laisser ignorer qu'on emploie toujours des eunuques à La Mecque dans le cadre du Hadj, etc. etc.

à+