Re: La guerre de l’Islam contre la Civilisation

par PhiloBedo Ven 30 Mar 2012 - 15:30

yacoub a écrit:Si l'Ancien Testament est une dictée de Dieu, c'est encore plus horrible que le coran.

Il y a tout incestes, zoophilies, pédérasties, pédophilies.

La loi du talion y est inscrite, les lapidations, les massacres de masse.

Je comprend que dans les controverses islamo-chrétiennes, chaque fois qu'on dit que le coran est monstrueux, il y a un musulman intelligent qui exhibe l'équivalent qui existe dans la bible juive.

Bonjour Yacoub,
L'ancien Testament est une relecture de l'histoire du peuple juif par lui-même,
qui, en réfléchissant après-coup sur les conditions de son existence,
a écrit ces récits pour se les raconter et pour chercher à comprendre son origine.

Par exemple, les "massacres de masses" sont un procédé littéraire pour suggérer que le peuple hébreux n'a pas repris les pratiques païennes et magiques des peuples voisins, mais qu'il est resté fidèle à une loi divine qu'il devait recevoir. Les rédacteurs n'hésitaient donc pas à massacrer (dans le texte) les voisins un peu trop païens, pour justifier que même leur influence n'a pas pu faire partie de la culture juive (puisqu'ils étaient censés être zigouillés).

En fait, le peuple n'a pas cessé d'être attiré par ces pratiques magiques et païennes de ses voisins, ce que dénonçait avec vigueur les prophètes (donc ils étaient bien vivants, ces voisins :) )

Une autre raison (de l'histoire de ces massacres) est une façon imagée et très musclée des rédacteurs pour dire que les coutumes de sacrifices des enfants aux idoles (ou la méchanceté humaine) pouvait être divinement punie.

La zoophilie et la pédérastie sont évoquées pour être interdite, je ne crois pas que la pédophilie y soit décrite, à moins d'avoir un esprit tordu pour trouver cela dans le texte.

La loi du talion y est aussi écrite, mais peut-être est-ce une amélioration par rapport à la violence de ces sociétés, où la vendetta (vengeances sans fin) devait être pratiquée;
on est dans le récit de sociétés très anciennes, dans ces textes...

Sans ce recul, une lecture "au premier degré" de certaine partie de l'AT a de quoi révulser, bien sûr.

par _Spin Ven 30 Mar 2012 - 16:57

mysticlegend a écrit:La seule guerre que devrait mener le croyant est celle contre son égo.

Il y a un hadith qui dit que le djihad le plus important est celui contre ses propres mauvaises tendances, mais il est historiquement peu crédible. Il n'y a qu'à voir le poids des encouragements au djihad contre les infidèles dans le Coran...

à+

par _Spin Ven 30 Mar 2012 - 17:08

yacoub a écrit:J'ai lu des théologiens juifs et chrétiens qui ne croient pas du tout que toute la bible est une dictée divine comme le coran.

Pour eux, seuls les Dix Commandements peuvent passer pour des ordres de Dieu.

Il a fallu des siècles pour y arriver, mais il semble à peu près admis, sauf chez les fondamentalistes, que Moïse n'a pas pu écrire le Pentateuque (ne serait-ce que parce que le Pentateuque raconte son enterrement, mais il y a des masses d'autres raisons).

Il me semble que c'est cette percée qui a permis les Lumières et l'essor de la civilisation dite occidentale.

Pour le Coran, ça avait été amorcé à une époque dans le monde musulman, remettre en cause la dictée divine du Coran, mais ça a capoté, et il faut recommencer à zéro. Mais comme ils sentent, de plus en plus qu'ils peuvent imposer leur loi à la planète d'ici une génération ou deux...

Et je persiste à penser que le Coran incréé et la Trinité sont des verrouillages dogmatiques contre nature qui ont débouché sur les pires oppressions et obscurantismes.

à+

par yacoub Ven 30 Mar 2012 - 20:05

Spin a écrit:
Il y a un hadith qui dit que le djihad le plus important est celui contre ses propres mauvaises tendances, mais il est historiquement peu crédible. Il n'y a qu'à voir le poids des encouragements au djihad contre les infidèles dans le Coran...

à+

Salut Spin,

Le Djihad contre son égo du musulman, c'est franchement de la rigolade.

Mahomet n'a même pas résisté à la tentation de coïter la petite Aïcha alors âgée de 6 ans
ni contre le désir de faire divorcer son fils Zeyd pour épouser Zeyneb, la femme de Zeyd.

Mahomet a fait croire que c'est Allah qui a voulu ça;
ce qui a fait que Zeyneb se rengorgeait de fierté et disait aux co-épouses :
-Vous toutes, c'est votre père ou votre tuteur qui vous a uni à Mahomet alors que moi c'est Allah qui l'a fait.

D'ailleurs si tu écoutes les imams la sixième obligation de l'islam est la guerre sainte contre les non musulmans pour étendre Dar El Islam

Il y a même une fatwa sur ça faite par un Grand Savant de l'islam égyptien.

par _Spin Ven 30 Mar 2012 - 20:11

Après, pour traiter le sujet de départ, il faudra peut-être finir par ouvrir un peu mieux les yeux et constater que le monde musulman, sous nos yeux, devient de plus en plus exigeant et revanchard. On voit apparaitre chez nous de plus en plus de revendications qu'on n'aurait pas imaginées il y a seulement 15 ans et personne ne sait jusqu'où ça va aller. Les pays musulmans qu'on croyait ancrés dans la laïcité s'en écartent de plus en plus, quasiment de mois en mois, etc. etc.

à+

par yacoub Ven 30 Mar 2012 - 20:23

Le test, c'est la Tunisie, si elle résiste à l'instauration de la charia, si les frères musulmans et les salafistes tunisiens perdent face aux laïques pour changer le statut des femmes, la Tunisie peut être laïque et démocratique.

Mais à mon avis, la Libye et l’Égypte vont se somaliser ou se talibaniser.

Du coup, les coptes vont devoir fuir et en temps de crise, ce sera difficile pour eux.

par gaston21 Lun 16 Avr 2012 - 16:19

Les gars, faites gaffe ! Des terroristes, vous pouvez en trouver partout...Heureusement que la police veille...

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par manuramolo Lun 16 Avr 2012 - 17:58

Bulle a écrit:
manuramolo a écrit:
Bulle a écrit:M'enfin que la Parole de Dieu soit dictée ou inspirée ça change quoi ?
La Bible, c'est la Parole de Dieu ou ce n'est pas la Parole de Dieu pour les chrétiens ?
Quand Jésus parle, c'est la Parole de Dieu (ne zappez pas la trinité s'il vous plait) ou ce n'est que la parole d'un prophète ?
Que les théologiens tirent des significations n'est pas le problème : c'est leur rôle, qu'ils soient juifs ou musulmans ou chrétiens.

Si j'écris un poème par inspiration, c'est moi qui trouve mes vers, mes mots..
Si je l'écris par dictée, il n'y a rien de moi dans ce poème.
Ca ne colle pas manuramolo puisque si tu écris des poèmes c'est toi le "créateur" du poème. L'inspiration est dans ce cas des "Idées, éléments qui influencent la création artistique d'un écrivain, d'un artiste".
Dans le cas d'un prophète il n'est pas question de poésie anodine : il est question de la LOI qui est censée régir les hommes et donc d'inspiration divine.
Donc la loi est la volonté de Dieu : que cette volonté soit écrite en prose ou en vers le prophète [=interprète des dieux] doit la respecter sinon il n'est pas un vecteur divin et donc pas un prophète. Dictée ou inspirée c'est bien la parole de Dieu.
Les interprétations c'est différent : c'est le boulot des théologiens et les interprétations varient suivant les sectes... C'est d'ailleurs l'explication des schismes...

Tu ne fais donc pas la différnce entre inspirer et dicter ?
Tu ne vois donc pas la différence entre l'islam et les autres religions monothéistes !

par **Bulle** Lun 16 Avr 2012 - 19:05

manuramolo a écrit:Tu ne fais donc pas la différnce entre inspirer et dicter ?
Tu ne vois donc pas la différence entre l'islam et les autres religions monothéistes !

Il n'y a pas de différence entre une parole de dieu inspirée et une parole de dieu reproduite parce qu'elle a été dictée : la parole de dieu est la parole de dieu, pour les juifs, les chrétiens et les musulmans.
Je fais par contre une différence énorme entre critiquer l'extrémisme d'une religion et stigmatiser l'ensemble des musulmans (ou des juifs d'ailleurs) vivant en France et respectant les lois républicaines. Car il était bien question de cela en parlant de la viande hallal et de la viande casher.
Et ce genre de réflexion stupidement islamophobes, voire même simplement raciste, ce n'est pas la première fois qu'on les lit sur ce forum, et issues de ce même clavier et ça commence à sacrément me gonfler...

par _Spin Lun 16 Avr 2012 - 19:40

Bulle a écrit:Et ce genre de réflexion stupidement islamophobes, voire même simplement raciste, ce n'est pas la première fois qu'on les lit sur ce forum, et issues de ce même clavier et ça commence à sacrément me gonfler...

Heu, ce serait raciste de considérer qu'il peut y avoir une différence entre une religion fondée sur un texte supposé dicté, et une religion fondée sur un texte supposé inspiré ? Ce serait raciste de constater que l'Islam globalement dégage plus d'intransigeance que les autres religions, et qu'il pourrait y avoir un lien entre les deux ? Tant que tu y es, c'est peut-être aussi du racisme que de relever qu'il y a aujourd'hui une seule religion qui interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?

à+

par manuramolo Lun 16 Avr 2012 - 19:40

Bulle a écrit:
manuramolo a écrit:Tu ne fais donc pas la différnce entre inspirer et dicter ?
Tu ne vois donc pas la différence entre l'islam et les autres religions monothéistes !
Il n'y a pas de différence entre une parole de dieu inspirée et une parole de dieu reproduite parce qu'elle a été dictée : la parole de dieu est la parole de dieu, pour les juifs, les chrétiens et les musulmans.
Je fais par contre une différence énorme entre critiquer l'extrémisme d'une religion et stigmatiser l'ensemble des musulmans (ou des juifs d'ailleurs) vivant en France et respectant les lois républicaines. Car il était bien question de cela en parlant de la viande hallal et de la viande casher.
Et ce genre de réflexion stupidement islamophobes, voire même simplement raciste, ce n'est pas la première fois qu'on les lit sur ce forum, et issues de ce même clavier et ça commence à sacrément me gonfler...

Il ne semble pas avoir stigmatisé les musulmans de mon pays. J'ai simplement dit que j'avais le droit de savoir si ce que j'achète est halal ou pas . Or ce n'est pas le cas.

par manuramolo Lun 16 Avr 2012 - 19:44

Il n'y a pas de différence entre une parole de dieu inspirée et une parole de dieu reproduite parce qu'elle a été dictée : la parole de dieu est la parole de dieu, pour les juifs, les chrétiens et les musulmans.

Si il y a une différence. La bible et les évangiles sont interprétables. Le coran non puiqu'il est LA PAROLE de dieu. Il est donc inréformable et immuable selon l'islam. Si te ne vois pas la différence....

par Ling Lun 16 Avr 2012 - 19:46

Tout cela dépend de l'école.
En islam ismaelien, les femmes ne sont pas voilées par exemple.

par manuramolo Lun 16 Avr 2012 - 19:46

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Et ce genre de réflexion stupidement islamophobes, voire même simplement raciste, ce n'est pas la première fois qu'on les lit sur ce forum, et issues de ce même clavier et ça commence à sacrément me gonfler...
Heu, ce serait raciste de considérer qu'il peut y avoir une différence entre une religion fondée sur un texte supposé dicté, et une religion fondée sur un texte supposé inspiré ? Ce serait raciste de constater que l'Islam globalement dégage plus d'intransigeance que les autres religions, et qu'il pourrait y avoir un lien entre les deux ? Tant que tu y es, c'est peut-être aussi du racisme que de relever qu'il y a aujourd'hui une seule religion qui interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?

à+

Merci Spin.

par _Spin Lun 16 Avr 2012 - 20:01

Stirica a écrit:Tout cela dépend de l'école.
En islam ismaelien, les femmes ne sont pas voilées par exemple.

L'Ismaélisme, aujourd'hui les fidèles de l'Aga Khan, c'est un cas très particulier. Qui a d'ailleurs donné aussi à une autre époque le mouvement haschischin (d'où assassin). Rien n'est simple. Enfin, il a de partout des musulmans raisonnables, modérés, etc. mais prétendre que c'est l'immense majorité c'est en faire ipso facto des faibles voire des lavettes, parce qu'ils n'ont pas l'air de faire le poids. Et ça aussi, ça ressemble à du racisme...

à+

par Ling Lun 16 Avr 2012 - 20:07

Vous oubliez le "mektoub"... Ils ne font pas le poids.
Si vous pensez que je suis raciste...

par Trouvère Lun 16 Avr 2012 - 20:09

J'entends Yacoub..

Qui aurait prédit que l'Eglise catholique serait un jour obligée de tenir compte de l'évolution des mentalités ???
Petit-à-petit, elle a dû céder devant le mouvement des idées.. Elle avait le pouvoir absolu.. Elle punissait même de mort ceux qui contestaient le moindre dogme, la moindre décision de son chef infaillible.... Il y a un siècle et quelques années, malgré les encycliques, la fille aînée s'est laïcisée..
Je suis, comme vous, inquiet à court terme de ce qui se passe dans les pays théocratiques musulmans et des tentatives d'islamisation des pays européens.. A plus ou moins long terme, les islamistes radicaux perdront ! Nous ne connaîtrons peut-être pas ce grand tournant, mais plus les radicaux religieux se radicalisent, plus ils démontrent qu'ils ont peur de perdre car le temps les dessert.
Je me méfie plus des non-musulmans qui ont peur.. Résister !!!

Soutenons les musulmans modérés ! Donnons tort aux fous d'Allah en respectant la laïcité..

PS : qui aurait prédit la fin de l'Union Soviétique quelques années après la mort de Staline ?? C'était, avec les States, le pays le plus armé du monde..
Le mur de Berlin est tombé..

par **Bulle** Lun 16 Avr 2012 - 20:10

Spin a écrit:Heu, ce serait raciste de considérer qu'il peut y avoir une différence entre une religion fondée sur un texte supposé dicté, et une religion fondée sur un texte supposé inspiré ?

Absolument pas, là c'est juste une argumentation qui manque quant à la différence entre une religion fondée sur l'un ou sur l'autre. Je l'attends toujours.

Ce serait raciste de constater que l'Islam globalement dégage plus d'intransigeance que les autres religions, et qu'il pourrait y avoir un lien entre les deux ?

Absolument pas.
- Par contre prétendre défendre la laïcité et la défendre à deux vitesses est beaucoup plus... gênant.
- Prétendre que l'argent de la viande halal va tuer nos enfants est beaucoup plus... intentionnel.

Tant que tu y es, c'est peut-être aussi du racisme que de relever qu'il y a aujourd'hui une seule religion qui interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers ?

Ne détourne ce que j'ai dit Spin et je ne suis pas la dernière à m'élever contre cela. Je dis simplement qu'il y a en France des citoyens qui respectent les lois de la République, les droits de l'homme et mangent halal. Et que je trouve inadmissible de stigmatiser tous les musulmans de France avec ce genre de propos... systématiques.
Est-ce plus clair ?

par **Bulle** Lun 16 Avr 2012 - 20:10

Trouvère a écrit:
Soutenons les musulmans modérés ! Donnons tort aux fous d'Allah en respectant la laïcité..

Merci Trouvère !

par manuramolo Lun 16 Avr 2012 - 20:33

Bulle a écrit:
Trouvère a écrit:
Soutenons les musulmans modérés ! Donnons tort aux fous d'Allah en respectant la laïcité..
Merci Trouvère !

Je suis tout à fait d'accord. Les musulmans modérés existent et en grand nombre. Dans ma vie je connais plus de musulmans que de non musulmans de par mon activité dans le monde du football.
J'ai un ami, Imed, qui boit de l'alcool. Il ne fait pas la prière. Il est tolérant et accepte l'humour sur sa religion.

par **Bulle** Lun 16 Avr 2012 - 20:44

Tout à fait manu...

par manuramolo Lun 16 Avr 2012 - 21:10

C'est en discutant que l'on fait chacun un pas vers l'autre. C'est ce que j"apprécie chez toi.

par _Spin Lun 16 Avr 2012 - 21:16

Bulle a écrit:Ne détourne ce que j'ai dit Spin et je ne suis pas la dernière à m'élever contre cela. Je dis simplement qu'il y a en France des citoyens qui respectent les lois de la République, les droits de l'homme et mangent halal. Et que je trouve inadmissible de stigmatiser tous les musulmans de France avec ce genre de propos... systématiques.
Est-ce plus clair ?

Ce n'est pas ce que j'avais vu dans ta réponse, mais, bon, tu es mieux placée que moi pour savoir ce que tu penses. Sur le halal (et le casher pour la même raison), je n'en fais pas une priorité, mais je ne trouve pas choquant, et encore moins raciste, que des gens le refusent en bloc parce qu'ils jugent scandaleux qu'on puisse infliger par principe et devoir religieux une souffrance qu'on pourrait éviter à un être sensible. Après, je sais très bien que le débat est empoisonné par les pratiques parfois bien pires (mais pas au nom de Dieu) des abattoirs et autres.

Et aussi, le halal est une avancée parmi d'autres, un grignotage. Depuis combien de temps en entends-tu parler chez nous ? Penses-tu qu'un jour les instances représentatives musulmanes vont dire, d'elles-mêmes : "C'est bon, cette fois ça nous suffit, nos excuses pour les dérangements" ? Il ne s'agit pas de guerre à ce niveau, mais à une pression j'estime qu'on peut opposer une autre pression, et qu'on y a intérêt.

à+

par _Spin Lun 16 Avr 2012 - 21:22

manuramolo a écrit:Je suis tout à fait d'accord. Les musulmans modérés existent et en grand nombre. Dans ma vie je connais plus de musulmans que de non musulmans de par mon activité dans le monde du football.
J'ai un ami, Imed, qui boit de l'alcool. Il ne fait pas la prière. Il est tolérant et accepte l'humour sur sa religion.

Toujours la même chose, il n'est plus forcément musulman dans son for intérieur, ou il ne va pas forcément le rester longtemps...

Je n'imaginais pas que mon collègue Abdel (on ne se connaissait alors que par téléphone) pouvait ne pas l'être. Jusqu'au jour où j'ai placé un "inch'Allah" dans la discussion, et où il m'a répondu du tac au tac : "Et même s'il ne veut pas !". On a cessé un moment de parler boulot, et son discours valait celui de Yacoub...

à+

par Ling Lun 16 Avr 2012 - 21:43

Et vous ignorez superbement ma réponse...