Re: Athéisme et tolérance

[Anna]

CdL a l'excuse d'être malade. Je crois qu'il vaudrait mieux ne pas utiliser cet exemple. Je sais bien qu'il provoque et agace...

La maladie peut fournir une explication mais en aucun cas une excuse. D'autres malades auront d'autres comportements. Mais surtout, ce que je veux dire, c'est que finalement nous avons plutôt de la tendresse pour CdL même si en rapport avec les idées qu'il avance et l'absence de cohérence de ses propos nous devrions, en toute logique, l'écarter d'un débat métaphysique raisonné.
Qu'on soit croyants ou athées nous avons tous cette capacité de pardonner quand bien même nous le fustigeons vigoureusement en espérant une réaction plus humaine et moins psittaciste, plus raisonnée et moins dictée, plus émotive et moins mécanique.
Le pire serait de le laisser seul et de le dédaigner.

Il ne s'agit certainement pas de le dédaigner !

Mais si, je trouve que cette maladie est une excuse, du moins sur un forum. Elle ne serait pas recevable dans un tribunal, mais nous n'en sommes pas un ! Je ne crois pas qu'il ait la possibilité d'être plus "humain", dans le sens où son affectivité est plutôt faible.

Peut-être mon affectivité n'est-elle pas plus forte, car, quand tu parles de tendresse vis à vis de CdL, je dois reconnaître que je n'éprouve pas de sentiments vis à vis des membres du forum (sauf pour une personne qui m'a envoyé un très gentil MP!). J'apprécie, ou pas, les interventions des uns et des autres, l'intelligence (la tienne par exemple!), la sincérité, et surtout ce que je crois deviner de leurs motivations.

[Anna]

A ma connaissance si tu ne t'es jamais marié religieusement, tu peux bien t'être marié et divorcé trois ou quatre fois avant, tu peux toujours te marier à l'église.
Mais peut être que mes infos sont fausses.

Tu as malheureusement raison. Beaucoup de prêtres n'apprécient pas du tout.

Ce qui est tout de même parfaitement curieux de la part d'un prêtre...
Certains prêtes ne croiraient-ils pas à la rédemption ?

Pas de rapport avec la Rédemption !

Simplement, l'Eglise reconnaît que le mariage civil est un engagement qui a une valeur certaine. Alors, les promesses de fidélité non tenues, quelque soit le lieu où elles ont été dites, risquent de n'être pas plus authentiques. Il faut savoir que ce n'est pas le prêtre qui "donne" le sacrement de mariage (d'ailleurs un diacre peut officier), ce sont les époux qui se donnent mutuellement ce sacrement.

[Anna]

Je viens de parcourir les six ou sept pages précédentes . Jugement sans appel; les plus intolérants sont de loin les croyants , et particulièrement les cathos. De quel droit exiger qu'en cas de mariage mixte, les enfants soient baptisés et élevés dans la religion chrétienne ? Ah oui, j'oubliais, eux seuls sont dans la vérité...

Et de quel droit des personnes demandent à se marier selon les rites de l'Eglise catholique en refusant ce que cela implique ?

Personne ne les oblige... Qu'ils aillent se marier ailleurs ! Je vais finir par radoter, mais tolérer signifie accepter même ce que l'on méprise ! Libre à toi de tolérer n'importe quoi...

[Bulle]

Pas de rapport avec la Rédemption !

Comment ça pas de rapport avec la rédemption ? La rédemption est tout de même bien également l'expiation et l'effort pour obtenir le salut de son âme !
Qu'ex madame Dugenou se convertisse et se lie religieusement à son nouveau mari dans le respect de cet engagement ne compterait donc pas ?
A quoi aurait donc servi la parabole de la samaritaine alors ?

Il faut savoir que ce n'est pas le prêtre qui "donne" le sacrement de mariage (d'ailleurs un diacre peut officier), ce sont les époux qui se donnent mutuellement ce sacrement.

Ce qui est en parfaite contradiction avec ce que tu disais plus haut : Dieu dans le mariage sert de lien supplémentaire par la relation triangulaire ; si le prêtre n'est que "vecteur" je ne vois pas en quoi il pourrait être contrarié par le fait qu'une "femme de mauvaise vie" entre tout à coup dans le "droit chemin"...

[Anna]

La Rédemption est l'oeuvre de Jésus seul.

Où as-tu vu que j'aurais écrit : "Dieu dans le mariage sert de lien supplémentaire par la relation triangulaire" ? Dans le sacrement de mariage, le prêtre, ou le diacre, n'est que témoin, aux yeux de l'Eglise, de l'engagement pris par les époux.

D'autre part une femme divorcée n'est pas une femme de mauvaise vie !

[_La plume]

J'ai connu un ancien catholique intégriste qui est devenu athée intégriste, la preuve qu'on ne change pas en changeant de religion...
amicalement

[zizanie]

J'ai connu un ancien catholique intégriste qui est devenu athée intégriste, la preuve qu'on ne change pas en changeant de religion...
amicalement

Changer ou perdre ses croyances ne signifie pas nécessairement changer d'attitude face aux autres.

[Anna]

J'ai connu un ancien catholique intégriste qui est devenu athée intégriste, la preuve qu'on ne change pas en changeant de religion...
amicalement

C'est bien ce que je lui avais dit !

[_dede 95]

A ma connaissance si tu ne t'es jamais marié religieusement, tu peux bien t'être marié et divorcé trois ou quatre fois avant, tu peux toujours te marier à l'église.
Mais peut être que mes infos sont fausses.

Tu as malheureusement raison. Beaucoup de prêtres n'apprécient pas du tout.

Ce qui est tout de même parfaitement curieux de la part d'un prêtre...
Certains prêtes ne croiraient-ils pas à la rédemption ?

Pas de rapport avec la Rédemption !

Simplement, l'Eglise reconnaît que le mariage civil est un engagement qui a une valeur certaine. Alors, les promesses de fidélité non tenues, quelque soit le lieu où elles ont été dites, risquent de n'être pas plus authentiques. Il faut savoir que ce n'est pas le prêtre qui "donne" le sacrement de mariage (d'ailleurs un diacre peut officier), ce sont les époux qui se donnent mutuellement ce sacrement.

Certes, certes (Ha ce dernier concile.....) Mais dernièrement j'ai été à un mariage devant un diacre, où les époux étaient tout les deux divorcés, faut que je revois ce que vaut le "mariage religieux" devant l'église catho, car là je suis

[Anna]

Comme tu as oublié ton caté... Es-tu sûr qu'il s'agissait d'un mariage et non d'une bénédiction ?

[Bulle]

La Rédemption est l'oeuvre de Jésus seul.

Oui et alors ? Une femme qui se convertit, se repent et désire sincèrement se marier religieusement à un chrétien ne devrait donc pas en bénéficier ?

Où as-tu vu que j'aurais écrit : "Dieu dans le mariage sert de lien supplémentaire par la relation triangulaire" ?

Où ai-je dit que c'était toi qui l'avait écrit ? C'est ce que moi qui le dit. Et je le dis parce que Libremax a eu l'extrême obligeance de nous l'expliquer :

Code:

Cette union en Dieu que réalisent les mariés est donc une relation d'amour, entre eux...mais aussi pour Dieu. (...) le mariage, depuis les temps bibliques les plus reculés, est consacré comme étant l'image de l'Alliance de Dieu avec son peuple. Dieu n'interchange pas les signataires de son Alliance.

Dans ce débat
Il y a donc bien un homme, une femme... et dieu.
Ce qui explique d'ailleurs que le divorce ne peut constituer qu'une rupture civile et pas une rupture du lien avec dieu et donc que le remariage après un premier mariage religieux n'est pas admis.
Or dans le cas cité, il n'y a pas rupture de cette alliance et c'est la raison pour laquelle du point de vue de l'Egliqe un mariage religieux peut faire suite à une mariage civil rompu.
Donc je ne vois pas pourquoi certains prêtres râlent : c'est pour le coup parfaitement logique...

D'autre part une femme divorcée n'est pas une femme de mauvaise vie !

Dans l'exemple cité, du point de vue de la religion, oui elle était une femme de mauvaise vie puisqu'elle trompait son mari.

[Fred973]

Et de quel droit des personnes demandent à se marier selon les rites de l'Eglise catholique en refusant ce que cela implique ?

Personne ne les oblige... Qu'ils aillent se marier ailleurs ! Je vais finir par radoter, mais tolérer signifie accepter même ce que l'on méprise ! Libre à toi de tolérer n'importe quoi...

Au droit de la tradition par exemple. Même si nous sommes athées, nous ne pouvons balayer de la main l'histoire et la culture de notre pays. Je pense que ce marier à l'église à quelque chose de "beau". Les églises peuvent être de beaux temples, parfois avec une acoustique stupéfiante. Les cérémonies peuvent aussi être très belle, bref il peut y avoir une mise en scène très artistique et très belle.

Je vais vous confier un secret qui risque d'en choquer quelques uns : ma femme et moi, athées, nous sommes mariés à l'église avec une vrai cérémonie de mariage..... et pour ce faire, nous avons du mentir.

Vous vous doutez bien, que le prête, aussi sympa soit-il, n'aurait pas accepté. Nous avons tenté dés la première rencontre une petit incursion sur la tolérance de l'église vis à vis des athées.... je crois qu'il vaut mieux encore être à ses yeux d'une autre confession.

Nous voulions nous mariés à l'église pour les raisons que j'ai invoqué plus haut, mais aussi parce que nos parents ne sont pas athées, et bien qu'ils connaissent nos positions sur la question auraient été très déçues de ne pas marier leurs enfants comme cela c'est toujours fait (tradition une fois de plus).

Même si nous ne croyons pas à l'existence de Dieu, notre engagement prononcé soit disant devant lui n'en reste pas moins vrai. Avec ou sans lui, nous avons pris cet engagement. Les seuls engagements que nous ne respectons pas, sont ceux de vivre et d'élever nos enfants dans la foi.

Pour le reste, aimer l'autre pour le meilleur comme pour le pire, je pense que c'est une valeur universelle, et qu'il n'y a pas besoin de porter serment pour l'accomplir. Je crois même que c'est cela que l'on appel : AMOUR.

[Bulle]

Je suppose donc que pour toi, les caricatures de Mahomet dans un journal satirique sont diffamatoires, autant que pourrait l'être celle de Jésus d'ailleurs... c'est bien cela ?

Non, c'est différent. Mahomet était un homme, personne ne prétend le contraire, pas même les Musulmans. Je comprends qu'ils n'apprécient pas, mais menacer de mort les dessinateurs est complètement disproportionné.

Et bien non ce n'est pas différent, désolée.
Pour les musulmans Mahomet est sacré, autant que Jésus peut-l'être pour les chrétiens.
Et il n'est effectivement pas question de diffamation mais de blasphème.

les Théologiens définissent d'après Wikipedia 3 types de blasphèmes :
1.il est hérétique lorsque l'insulte contient une déclaration contre la foi, telle que dans l'affirmation « Dieu est cruel et injuste », ou encore « Dieu est la plus merveilleuse création de l'Homme ».
2.il est une imprécation quand il s'agit d'exprimer une malédiction envers l'Être suprême tel que l'affirmation « débarrassons-nous de Dieu ».
3.il est un simple irrespect lorsqu'il est entièrement fait de mépris ou d'indignation à l'égard de Dieu.

D'après le 1° : le simple fait de nier l'existence de Dieu serait donc un blasphème ?

[Anna]

La Rédemption est l'oeuvre de Jésus seul.

Oui et alors ? Une femme qui se convertit, se repent et désire sincèrement se marier religieusement à un chrétien ne devrait donc pas en bénéficier ?

Où as-tu vu que j'aurais écrit : "Dieu dans le mariage sert de lien supplémentaire par la relation triangulaire" ?

Où ai-je dit que c'était toi qui l'avait écrit ? C'est ce que moi qui le dit. Et je le dis parce que Libremax a eu l'extrême obligeance de nous l'expliquer :

Code:

Cette union en Dieu que réalisent les mariés est donc une relation d'amour, entre eux...mais aussi pour Dieu. (...) le mariage, depuis les temps bibliques les plus reculés, est consacré comme étant l'image de l'Alliance de Dieu avec son peuple. Dieu n'interchange pas les signataires de son Alliance.

Dans ce débat
Il y a donc bien un homme, une femme... et dieu.
Ce qui explique d'ailleurs que le divorce ne peut constituer qu'une rupture civile et pas une rupture du lien avec dieu et donc que le remariage après un premier mariage religieux n'est pas admis.
Or dans le cas cité, il n'y a pas rupture de cette alliance et c'est la raison pour laquelle du point de vue de l'Egliqe un mariage religieux peut faire suite à une mariage civil rompu.
Donc je ne vois pas pourquoi certains prêtres râlent : c'est pour le coup parfaitement logique...

La "rédemption" de cette femme, ou de n'importe qui, c'est le sacrement de réconciliation qui la permet. Elle est pardonnée pour son indidélité. Il n'en reste pas moins qu'elle est divorcée, et donc ne peut se marier à l'Eglise.

_____________

Où ai-je dit que c'était toi qui l'avait écrit ?

Ce qui est en parfaite contradiction avec ce que tu disais plus haut : Dieu dans le mariage sert de lien supplémentaire par la relation triangulaire ; si le prêtre n'est que "vecteur" je ne vois pas en quoi il pourrait être contrarié par le fait qu'une "femme de mauvaise vie" entre tout à coup dans le "droit chemin"...

Quand je parlais des prêtres qui avaient du mal à accepter cette possibilité du mariage de 2 personnes divorcées (d'un mariage civil), j'ai déjà expliqué leurs raisons, à savoir des premiers engagements non tenus, et le fait que le mariage civil, ce n'est pas une plaisanterie. Ces prêtres n'apprécient pas, mais la cérémonie a lieu quand même puisqu'il n'y a pas de motif valide de refus.

[Anna]

Je vais vous confier un secret qui risque d'en choquer quelques uns : ma femme et moi, athées, nous sommes mariés à l'église avec une vrai cérémonie de mariage..... et pour ce faire, nous avons du mentir.

Cela démontre que vous avez utilisé l'église comme une salle des fêtes, c'est tout. Et votre mariage religieux basé sur un mensonge n'est probablement pas valide. Mais bon, je ne suis pas spécialiste en droit canonique !

Et tout ça n'empêche certainement pas que votre amour soit tout à fait authentique !

[Anna]

Certes, certes (Ha ce dernier concile.....) Mais dernièrement j'ai été à un mariage devant un diacre, où les époux étaient tout les deux divorcés, faut que je revois ce que vaut le "mariage religieux" devant l'église catho, car là je suis

Peut-être n'étaient-ils pas mariés religieusement ?

[Jipé]

Je vais vous confier un secret qui risque d'en choquer quelques uns : ma femme et moi, athées, nous sommes mariés à l'église avec une vrai cérémonie de mariage..... et pour ce faire, nous avons du mentir.

Cela démontre que vous avez utilisé l'église comme une salle des fêtes, c'est tout. Et votre mariage religieux basé sur un mensonge n'est probablement pas valide. Mais bon, je ne suis pas spécialiste en droit canonique !

Et tout ça n'empêche certainement pas que votre amour soit tout à fait authentique !

c'est bien la preuve que, passer à l'église est du folklore, puisque même si on y passe sans être un croyant, cela n'empêche pas un amour heureux et authentique...

[Fred973]

Cela démontre que vous avez utilisé l'église comme une salle des fêtes, c'est tout. Et votre mariage religieux basé sur un mensonge n'est probablement pas valide. Mais bon, je ne suis pas spécialiste en droit canonique !

Je trouve votre remarque un peu "terre à terre".... nous avons "utilisé" l'église et son prêtre comme un patrimoine traditionnel. D'ailleurs l'église (le bâtiment) appartient à l'état, donc à vous et à moi....
Quand à la validité du mariage devant l'église, cela ne nous dérange aucunement comme vous l'aurez compris

Et tout ça n'empêche certainement pas que votre amour soit tout à fait authentique !

Exactement

[Anna]

Je suppose donc que pour toi, les caricatures de Mahomet dans un journal satirique sont diffamatoires, autant que pourrait l'être celle de Jésus d'ailleurs... c'est bien cela ?

Non, c'est différent. Mahomet était un homme, personne ne prétend le contraire, pas même les Musulmans. Je comprends qu'ils n'apprécient pas, mais menacer de mort les dessinateurs est complètement disproportionné.

Et bien non ce n'est pas différent, désolée.
Pour les musulmans Mahomet est sacré, autant que Jésus peut-l'être pour les chrétiens.


D'après le 1° : le simple fait de nier l'existence de Dieu serait donc un blasphème ?

Il reste que Mahomet était un homme, et Jésus est Dieu.

De toutes façons je ne suis pas compétente pour juger de ce que les Musulmans estiment blasphématoire. Ce qui est choquant, et même criminel, c'est de vouloir attenter à la vie des blasphémateurs.

Eh oui, entre autres, nier l'existence de Dieu est un blasphème. J'ai l'impression que tu prends ça comme une découverte ! Ce forum est rempli de blasphèmes ! On nage dedans... Mais ce n'est pas l'apanage des athées ! Cela arrive aussi aux Chrétiens...

[JO]

il ne peut y avoir de blasphème que si on a la foi, il me semble .

[Anna]

Cela démontre que vous avez utilisé l'église comme une salle des fêtes, c'est tout.

Je trouve votre remarque un peu "terre à terre".... nous avons "utilisé" l'église et son prêtre comme un patrimoine traditionnel. D'ailleurs l'église (le bâtiment) appartient à l'état, donc à vous et à moi....

D'une part, le prêtre ne fait pas partie du patrimoine, et d'autre part les églises sont exclusivement réservées à l'usage du culte.

Comme j'imagine que quelqu'un va parler des concerts qui s'y passent parfois, j'anticipe : Il faut l'autorisation du prêtre, qui, selon le programme, donnera ou non son accord.

[Anna]

il ne peut y avoir de blasphème que si on a la foi, il me semble .

Je n'en sais rien. Cela n'a pas l'air d'être le cas pour les Musulmans.

Je veux bien croire que des athées peuvent blasphémer sans s'en rendre compte, donc ce n'est pas grave.

On n'a jamais autant parlé de blasphème que depuis l'affaire des caricatures de Mahomet...



Mais puisque nous entrons aujourd'hui dans le temps du Carême, je me permets de dire que le plus grand péché, c'est le manque d'amour...

[JO]

déjà, le carême ... stop! arrêtez le temps !

[Jipé]

Anna:

Je veux bien croire que des athées peuvent blasphémer sans s'en rendre compte, donc ce n'est pas grave.

Mais que dis-tu ?!!! Les athées blasphèment en connaissance de cause au contraire, c'est un droit et pour ma part je le revendique!
Blasphémer se fait dans un but de désacralisation, et c'est en cela qu'il a un intérêt!

[Bulle]

Mais puisque nous entrons aujourd'hui dans le temps du Carême, je me permets de dire que le plus grand péché, c'est le manque d'amour...

Alors là tout à fait...
Et quand je pense à dieu qui maudit des générations pour la faute d'un homme et d'une femme, je me dis que franchement, il n'en avait pas beaucoup
Bon c'est vrai il a essayé de se rattraper en sacrifiant son fiston... Mais tout de même