Re: Le déni de réalité

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 14:58

mais tout le monde a un ego,Zizanie !

par zizanie Jeu 23 Fév 2012 - 15:06

JO a écrit:mais tout le monde a un ego,Zizanie !

tu rassures les orientaux! sourire

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 15:09

Jung pensait que l'occidental avait besoin d'intuition et l'oriental, de raison, chacun s'appuyant plutôt sur le pôle opposé du mental humain .

par Opaline Dim 26 Fév 2012 - 1:37

JO a écrit:mais tout le monde a un ego,Zizanie !

Moi, j'en ai un, aussi mais j'en abuse pas !

par Geveil Dim 26 Fév 2012 - 17:18

zizanie a écrit:
Geveil a écrit:
zizanie a écrit:il est divisé en individus qui n'ont donc pas le droit à leur propre être autonome?
Oui et non, autonomes parce que séparés, mais en relations avec les autres individus, et certains, comme Jung, soutiennent que nous somme en relation avec l'inconscient collectif.
Oui, j'ai lu ça dans la dialectique du moi et de l'inconscient en effet mais je n'y souscris pas en ces termes, pour moi, l'inconscient collectif, se construit avec notre patrimoine génétique.

Je suis en train de le lire, nous en reparlerons dans psycho, si ça t'intéresse, en tous cas, ton opinion m'intéresse beaucoup. sourire

par Jipé Dim 26 Fév 2012 - 17:35

Il me semble qu'il faudrait partir sur la base de la définition de l'inconscient, c'est à dire, ce qui échappe à la conscience, qu'elle soit individuelle ou collective.

par Geveil Dim 26 Fév 2012 - 18:34

OK, Jipé, ben ouvre une discussion dans psycho.

par JO Dim 26 Fév 2012 - 21:59

Il me semble que l'inconscient collectif ne peut pas entrer dans la réalité acceptable universellement, bien que, personnellement, je trouve évidente ce socle commun au genre humain. L'inconscient personnel, lui, est une évidence .

par Geveil Lun 27 Fév 2012 - 0:30

Il n'y a de réalité que ce qui est dans ta tête, tu as l'impression profonde, la conviction que certaines des choses qui sont dans ta tête viennent d'un " extérieur" que tu nommes le réel, d'autres viennent d'un "intérieur" que tu nommes l'inconscient.
Quand tu dis " acceptable universellement", tu traduis le fait que les images 3D, sonores, tactiles et odorantes que tu nommes les autres disent " j'accepte". Mais ces images 3D semblent ne pas avoir accès à ton inconscient, donc ce que tu peux déduire de tes rêves par exemple, ou de tes lapsus, de tes actes manqués, etc, n'est pas universel. Cependant, parmi tes images 3D il en existe que tu nommes psychologues, et il semble y avoir un consensus parmi ces images pour dire que l'inconscient existe et a ses propres lois. Une partie plus réduite de ces psychologues pense qu'il existe un inconscient collectif. Pour le moment ces images n'ont pas formulé de preuve formelle dans ta tête pour avérer l'existence d'un inconscient collectif, mais je te rappelle qu'il a fallu du temps pour qu'on admette que la terre est ronde et que ça devienne un fait de valeur universelle.

par zizanie Lun 27 Fév 2012 - 0:37

Geveil a écrit:Il n'y a de réalité que ce qui est dans ta tête, tu as l'impression profonde, la conviction que certaines des choses qui sont dans ta tête viennent d'un " extérieur" que tu nommes le réel, d'autres viennent d'un "intérieur" que tu nommes l'inconscient.

....

Pour le moment ces images n'ont pas formulé de preuve formelle dans ta tête pour avérer l'existence d'un inconscient collectif, mais je te rappelle qu'il a fallu du temps pour qu'on admette que la terre est ronde et que ça devienne un fait de valeur universelle.

Suivant ton raisonnement:
S'il n'y a de réalité que dans sa tête, quelle importance que la terre soit ronde, plate, carré, cubique ou creuse?
Chacun peut bien avoir la réalité qu'il veut dans sa tête.

par Geveil Lun 27 Fév 2012 - 0:50

Excuse moi Zizanie, mais là, tu raisonnes comme un tambour, en parlant de " chacun" tu fais une pétition de principe comme s'ils existaient en dehors de toi. Or, si les autres existent, tu n'en as qu'une image 3D et tu ne sais rien de ce qu'ils vivent.
Et effectivement, dans ce cas, quelle importance que la terre soit plate, etc, ? Tout simplement parce que les images 3D que tu nommes les autres se comportent comme si elles étaient autonomes, comme si elles échappaient à ta volonté, il peut même arriver qu'une de ces images t'agressent, par exemple si tu soutiens devant une de tes images astronome que la terre est plate. Dans ce cas, il vaut mieux faire comme si elles existaient vraiment et formuler le postulat: " les autres existent en tant que sujets relativement indépendants de moi". Je ne suis pas un spécialiste de la MQ, mais si j'ai bien compris, il semblerait qu'en ce domaine, l'observateur et l'observé sont intriqués, ce qui est intrigant, non ?

par JO Lun 27 Fév 2012 - 7:56

mais nous existons en dehors de toi, Geveil! Nous te lisons, et, bien sûr, ce que nous lisons est image de notre inconscient/conscient et inconscient universel, s'il existe . Et , s'il existe, ça explique la nature objective de la perception subjective . Il y a de l'autre en nous : du réceptacle à ce qui est autre et qui résonne . C'est cette résonance que nous nommons réel, mais elle atteste d'un autre-que-soi .Nécessaire à déterminer les contours de l'image de soi .

par zizanie Lun 27 Fév 2012 - 11:39

Geveil a écrit:Excuse moi Zizanie, mais là, tu raisonnes comme un tambour(*), en parlant de " chacun" tu fais une pétition de principe comme s'ils existaient en dehors de toi. Or, si les autres existent, tu n'en as qu'une image 3D et tu ne sais rien de ce qu'ils vivent.

Donc, tu es seul et tu vis dans l'illusion du monde, très bien.
Alors cesse de t’alimenter et de boire, la nourriture n'est qu'une illusion, n'est-ce pas. Et la faim et la soif qui s'en suivra également.
Personne pour contredire cela, tu es seul dans l'univers, donc rien ne peut t'empêcher de décider que tu ne peux avoir faim et soif et donc que tu ne peux mourir. N'est-ce pas?

PS (*) N'oublie pas que c'est l'image 3D que tu as de moi qui raisonne comme un tambour, le tambour est dans ta tête. sourire

Tu es le seul responsable de mon raisonnement.

par Geveil Lun 27 Fév 2012 - 13:55

zizanie a écrit:Donc, tu es seul et tu vis dans l'illusion du monde, très bien.
Alors cesse de t’alimenter et de boire, la nourriture n'est qu'une illusion, n'est-ce pas. Et la faim et la soif qui s'en suivra également.
Personne pour contredire cela, tu es seul dans l'univers, donc rien ne peut t'empêcher de décider que tu ne peux avoir faim et soif et donc que tu ne peux mourir. N'est-ce pas?

En effet, mais l'ensemble des images qui constituent mon monde ont un fonctionnement selon des lois dont je ne suis pas maître, exactement comme l'inconscient, on ne commande pas ses rêves, donc, comme je dois faire comme si ces images contenaient aussi des sensations, des émotions, bref, comme si elles vivaient, mais je le répète, je n'ai pas accès à leur vie.

PS (*) N'oublie pas que c'est l'image 3D que tu as de moi qui raisonne comme un tambour, le tambour est dans ta tête. Tu es le seul responsable de mon raisonnement.

En effet, c'est pourquoi je tente de dialoguer avec l'image 3D nommée Zizanie, image sans doute aussi tactile, mais pas par ordinateur interposé, hélas. copains

Toutefois, comme je le dis ci-dessus, je constate que cette image résiste. L'inconscient aussi résiste quand on veut le faire monter à la conscience.

par zizanie Lun 27 Fév 2012 - 14:56

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:Donc, tu es seul et tu vis dans l'illusion du monde, très bien.
Alors cesse de t’alimenter et de boire, la nourriture n'est qu'une illusion, n'est-ce pas. Et la faim et la soif qui s'en suivra également.
Personne pour contredire cela, tu es seul dans l'univers, donc rien ne peut t'empêcher de décider que tu ne peux avoir faim et soif et donc que tu ne peux mourir. N'est-ce pas?
En effet, mais l'ensemble des images qui constituent mon monde ont un fonctionnement selon des lois dont je ne suis pas maître, exactement comme l'inconscient, on ne commande pas ses rêves, donc, comme je dois faire comme si ces images contenaient aussi des sensations, des émotions, bref, comme si elles vivaient, mais je le répète, je n'ai pas accès à leur vie.

C'est curieux, parce que moi, si j'ai envie d’arrêter de manger, je peux le faire, pas toi?
Donc, si tu as raison, arrêter de te nourrir ne devrait avoir que peut de conséquences.
Si ce n'est, comme le dit Tango, d'admettre que tu es un fantôme (mortel) de tes rêves et donc faire comme si la réalité effective était réelle.

par gaston21 Lun 27 Fév 2012 - 15:43

Je pense que le tambour est bien réel...J'imagine aussi que c'est un joli
tambour...Et là, je suis dans l'image, mais j'aime les belles images...

par zizanie Lun 27 Fév 2012 - 15:47

gaston21 a écrit:Je pense que le tambour est bien réel...J'imagine aussi que c'est un joli
tambour...Et là, je suis dans l'image, mais j'aime les belles images...

De là à battre la chamade, Gaston, il ne faut pas s'emballer non plus ... sourire

par freefox Lun 27 Fév 2012 - 16:02

Moi ze demande à voir la zimage du "tambour" sourire

par zizanie Lun 27 Fév 2012 - 16:05

freefox a écrit:Moi ze demande à voir la zimage du "tambour"

Il serait plus sage de calmer toutes ces trompettes. lol!

par freefox Lun 27 Fév 2012 - 16:08

zizanie a écrit:
freefox a écrit:Moi ze demande à voir la zimage du "tambour"
Il serait plus sage de calmer toutes ces trompettes.

pô possible , pô possible, pô possible, pô possible, pô possible .. Le déni de réalité - Page 11 64849

par Jipé Lun 27 Fév 2012 - 16:10

zizanie a écrit:
freefox a écrit:Moi ze demande à voir la zimage du "tambour"
Il serait plus sage de calmer toutes ces trompettes.

autant pisser dans un violon Le déni de réalité - Page 11 785552178

par Geveil Lun 27 Fév 2012 - 17:06

C'est pour ça que Zizanie préfère le faire aux toilettes avant qu'il ne soit trop tard. Je suis décidément habité par des êtres amusants.

par Geveil Lun 27 Fév 2012 - 17:12

JO a écrit:mais nous existons en dehors de toi, Geveil! Nous te lisons, et, bien sûr, ce que nous lisons est image de notre inconscient/conscient et inconscient universel, s'il existe .

C'est possible, mais sauf par l'intermédiaire de mon ordi, je n'ai aucun accès à ce que tu vis, ce que tu vois en ce moment, ce que tu entends, ce que tu sens. Si tu es vivante, tu es le centre d'un monde d'images et il ne peut en être autrement, car si tu étais en même temps dans un autre corps, ça ferait une sacrée cacophonie, un sacré méli-mélo.
Et tout ça, sais-tu pourquoi ? Parce que le sujet est un, et en tant que tel, il est seul.

Et , s'il existe, ça explique la nature objective de la perception subjective . Il y a de l'autre en nous : du réceptacle à ce qui est autre et qui résonne . C'est cette résonance que nous nommons réel, mais elle atteste d'un autre-que-soi .Nécessaire à déterminer les contours de l'image de soi

. Cette résonance se fait en toi. Si l'autre est vivant, peut-être qu'il ressent aussi une résonance, mais tu n'y a pas accès, et si c'est la même que la tienne, et bien, elle est unique.

par freefox Lun 27 Fév 2012 - 17:15

Bah je vous ai entendu rugirrrrrrrrr de plaisir Geveil Le déni de réalité - Page 11 64849

Pô bien JP de pisser dans les violons y a des p'tits coin-coins pour ça shrogneugneu Le déni de réalité - Page 11 871454

pourquoi pas dans un saxo pendant que vous y êtes Le déni de réalité - Page 11 861898

Flûte alors, respectent rien ces ch'napans Le déni de réalité - Page 11 586130

Après y en a qui vont jouer de la musique qui sent la pisse....

par freefox Lun 27 Fév 2012 - 17:20

Geveil a écrit:
JO a écrit:mais nous existons en dehors de toi, Geveil! Nous te lisons, et, bien sûr, ce que nous lisons est image de notre inconscient/conscient et inconscient universel, s'il existe .
C'est possible, mais sauf par l'intermédiaire de mon ordi, je n'ai aucun accès à ce que tu vis, ce que tu vois en ce moment, ce que tu entends, ce que tu sens. Si tu es vivante, tu es le centre d'un monde d'images et il ne peut en être autrement, car si tu étais en même temps dans un autre corps, ça ferait une sacrée cacophonie, un sacré méli-mélo.
Et tout ça, sais-tu pourquoi ? Parce que le sujet est un, et en tant que tel, il est seul.
Et , s'il existe, ça explique la nature objective de la perception subjective . Il y a de l'autre en nous : du réceptacle à ce qui est autre et qui résonne . C'est cette résonance que nous nommons réel, mais elle atteste d'un autre-que-soi .Nécessaire à déterminer les contours de l'image de soi
. Cette résonance se fait en toi. Si l'autre est vivant, peut-être qu'il ressent aussi une résonance, mais tu n'y a pas accès, et si c'est la même que la tienne, et bien, elle est unique.

Il y a un terme allemand qui désigne ce dont vous parler Geveil (et le concept qui va avec), je l'ai découvert au Museum d'histoire nat à Paris, j'essaierai de retrouver cela Le déni de réalité - Page 11 861983510