Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

[Bulle]

- Oh, vous savez, que le Primat et la Ministre disent ce qu'ils veulent, ça ne changera rien à rien. (Vous en êtes certains ?

Et bien je suis tout à fait certaine du contraire !
Qu'un citoyen lambda se plaigne d'une loi n'a pas de commune mesure avec l'influence politique d'un "Chef religieux" qui a suffisamment de "voix" prêtes à le suivre. Il a un poids électoral. La laïcité est la plaie ouverte des religions car ils y sont venus contraints et forcés.

[Bulle]

Ce n'est pas parce qu'il est garant de la doctrine de l'Eglise qu'il est intégriste. Il n'est que de voir son attitude avec les "vrais intégristes" ! Il ne cédera pas.

Il en a quand même réhabilités certains non ?
Voir ici
Et il me semble qu'il a déjà cédé sur certains points réclamés par les fsspx ou je me trompe ?

[ronron]

Sinon membre (car il l'a un jour démenti) du moins des affinités.
Il n'en reste pas moins que derrière Léonard, il y a le pape, et avec le pape, l'Opus.
L'Opus avec des objectifs "théocratiques" bien précis et des moyens financiers colossaux.

Je souligne un événement curieusement parallèle concernant le pape ces jours-ci. Une reprise de son discours homophobe qui fait aussi controverses...

Que les homosexuels se le tiennent pour dit une fois de plus : «L’éducation des enfants a besoin de lieux. Parmi ceux-ci figure en premier lieu la famille, fondée sur le mariage d’un homme avec une femme. [...] Il ne s’agit pas d’une simple convention sociale, mais bien de la cellule fondamentale de toute société. Par conséquent, les politiques qui portent atteinte à la famille menacent la dignité humaine et l’avenir même de l’humanité ».

Source (Sous mon pseudo, j'ai y laissé quelques commentaire bien sentis.)

Je prévois à ce pape un entartage symbolique en règle et pas qu'un bisouthon...

[Anna]

Non, aucun intégriste n'a été réhabilité.

Le pape a levé leur excommunication, en réponse à leur demande de recherche d'un accord. Mais leur demande étant d'annuler quasiment tout Vatican II, ça n'avance pas du tout, ou si peu...

Mais oui, ronron, la famille, père, mère et enfants est bien la base de la société; ce n'est pas de l'homophobie de dire ça ! Qui peut dire qu'il n'a pas eu un père et une mère ? Si, ensuite, les "parents" font des échanges, on ne peut pas dire que ce soit bien naturel...

Je connais plusieurs homos, y compris dans ma famille, qui reconnaissent ce fait. Cela ne les empêche pas de vivre comme ils l'entendent, sans entarter ceux qui ne pensent pas comme eux !

[gaston21]

Tiens, tiens...., tout le monde est partout sauf sur ce thread.
Etrange, non ?

Tiens, un petit encouragement... À se demander s'il n'attire pas à lui ce qui lui ressemble: la justice immanente comme il aime la penser...



Et deux autres...

Quel gaspillage, ces tartes à la crème quand tant de gens ont faim ...Et même personne pour lui lécher le museau ! Il eût peut-être suffi de la langue agile et tendre d'une dame patronesse pour assouplir la rigueur du cardinal ! Anna, qu'en penses-tu ?
Sourire !

[ronron]

Mais oui, ronron, la famille, père, mère et enfants est bien la base de la société; ce n'est pas de l'homophobie de dire ça !

Sauf qu'il faut tout lire et entre les lignes...

D'ailleurs on pourrait dire que ce discours, c'est n'importe quoi au vu de tous ces ecclésiastiques non mariés et non pères ou mères de famille, à commencer par le pape. Ou alors faudrait-il mettre au jour leur véritable état comme exemple de ce qui est naturel?

C'est toujours intéressant de voir un quidam établir une règle ou promouvoir un principe tout en y contrevenant. Évidemment le pape aura à sa suite plein de théologiens pour s'en persuader alors qu'ailleurs tout cela constitue du vent...

Et puis ça dépend encore de la conception qu'on a de la famille. Est-elle élargie? Reconstituée? Est-ce la famille humaine au sens christique du terme?

Moi, je n'ai pas eu beaucoup de réponses à cette interrogation que j'ai depuis un moment: Comment réagirait le Christ si, au lieu de la femme adultère, on lui avait présenté un couple d'homosexuels pris en flagrant délit? Que celui qui n'a jamais péché se lance le premier en tant que Pierre?

Je connais deux femmes formant un couple dont l'amour vécu ouvertement pourrait être un exemple pour bien des couples hétéros. On en déduit quoi?

Et vous, cautionnez-vous le dieu de Paul en Romains 1.32 «Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.»?

[Magnus]

Merci pour ton commentaire, Ronron, mais, quoiqu'il n'était pas déplacé, évitons d'entamer ici un xième débat sur l'homosexualité.
Le véritable débat concerne l'influence politique et le poids électoral de certains leaders religieux ainsi que leurs contestations du droit des Parlements à légiférer dans certains domaines.
Du reste, il n'y a pas "péril de la famille" du fait d'accepter des mariages homos qui ne seront de toute façon jamais que la minorité, dans les mariages; pas plus qu'il n'y a péril d'un "soleil vert" du fait d'une dépénalisation partielle sous contrôle et sous conditions de l'euthanasie; même remarque pour l'avortement qui ne doit se pratiquer de toute façon que dans des cas extrêmes et ne sert pas comme remplacement de la pilule tout de même !

La laïcité est la plaie ouverte des religions car elles y sont venues contraintes et forcées.

Tout à fait. Et il y a de nos jours une diversité sociétale qui permet à ceux qui nous gouvernent d'offrir le libre-choix dans certains domaines. Il n'y a plus, chez nous, de majorité se réclamant des valeurs morales typiquement catholiques ou chrétiennes, et il n'y en aura jamais, espérons-le, qui se réclamera de valeurs typiquement musulmanes... .
Une idéologie majoritairement et essentiellement religieuse restera toujours dans le non-choix.
La pluralité des opinions, la diversité sociétale, le recul que certains catholiques eux-mêmes prennent vis-à-vis de Rome, nous situent bien dans un espace de réflexion et d'action favorables à des libres-choix moraux raisonnés et raisonnables, réfléchis, lucides et adultes, et non plus dans une zone de pensée éthique unique.

[Ling]

La loi d'un pays dit le droit, définit ce qui est autorisé ou ce qui ne l'est pas.
Ensuite dans le cadre de la loi, à chacun en fonction de ses options religieuses, morales de faire ses choix...mais tout en restant dans le cadre de la loi.

ex: si vous êtes contre l'avortement, l'euthanasie, la loi ne vous oblige à vous faire avorter, à vous faire euthanasier.

Chacun doit être libre de ses choix.

[Magnus]

Exactement, Stririca.
Et en ce qui concerne l'euthanasie, même le médecin peut refuser une demande, même si elle est réglo par rapport à la loi de dépénalisation.
Par respect envers le choix du patient, ce médecin se doit cependant de passer la main à un confrère idéologiquement du même bord que le patient, dans ce domaine. Ce qui est très loin d'être toujours fait (en Belgique).

Mais bon, je ne vais pas non plus entamer ici un xième débat sur l'euthanasie. Je veux simplement souligner que Léonard, et Rome avec lui, font le discours inverse. En effet, s'ils devaient reprendre ton texte, ils diraient :

- La loi d'un pays, certes, définit ce qui est autorisé, mais dans certains domaines nous ne sommes pas d'accord avec ces autorisations. Nous demandons de sortir du cadre de ces lois. Nous accusons ces pays d'avoir légiféré sur l'avortement et l'euthanasie.
Vous nous dites que rien ne vous oblige à vous faire avorter ou euthanasier. Nous, nous vous disons que tout vous oblige à ne pas vous faire avorter et à ne pas choisir l'euthanasie.

[Ling]

Il n'est plus dans son rôle. En tant que "directeur de conscience", il peut indiquer à ses fidèles le chemin à suivre et là encore il convient à chacun de se déterminer en fonction de ses convictions mais aussi de ses nécessités.
Vouloir dicter sa loi à un gouvernement est ouvrir une boite de Pandore qui nous ramènera plusieurs siècles en arrière.

[Jipé]

L'église, sous le regard du Vatican, refusera toujours que l'homme décide ce qu'il y a de bon pour lui, en se substituant à Dieu... Pour eux, Dieu décide, point/barre

[Magnus]

Exactement.
Et Stirica fait bien de souligner que :

"Vouloir dicter sa loi à un gouvernement est ouvrir une boite de Pandore qui nous ramènera plusieurs siècles en arrière.".

C'est bien la conscience de ce danger que la vice-première ministre belge a voulu souligner elle aussi.

[Magnus]

Voici le gros titre d'un journal, il est très révélateur :

"Dans son dernier livre, le primat de Belgique remet en cause la capacité pour les Parlements de décider de certaines questions sociales.
Des sujets intouchables en raison, selon lui, de leur «transcendance»."

[Ling]

Quels sont ces sujets à haute transcendance?

[Bulle]

Source (Sous mon pseudo, j'ai y laissé quelques commentaire bien sentis.)

Je prévois à ce pape un entartage symbolique en règle et pas qu'un bisouthon...

Ah j'adore le parrallèle avec la femme adultère !

[Anna]

Quels sont ces sujets à haute transcendance?

De toute évidence, tout ce qui concerne la vie.

Pour les Catholiques, nul n'a le droit d'attenter à la vie d'autrui, fût-il un embryon ou un vieillard en fin de vie.

Je ne sais ce qu'en pensent les Bouddhistes, mais autant que je sache, ils ne se permettent même pas d'écraser une araignée (moi non plus d'ailleurs, je les mets dehors).

[Bulle]

Non, aucun intégriste n'a été réhabilité.
Le pape a levé leur excommunication, en réponse à leur demande de recherche d'un accord. Mais leur demande étant d'annuler quasiment tout Vatican II, ça n'avance pas du tout, ou si peu...

Quelle différence fais-tu entre réhabiliter et lever une excummunication ?
Quant à la demande par rapport à Vatican II, je n'ai lu nulle part qu'ils voulaient son annulation mais qu'ils mettaient en contradiction des points de doctrine, fort logiquement d'ailleurs. Et ils semblent être des partenaires sur lesquels il faudra bien compter !
Les raisonnements sur des pétitions de principe ont, comme on peut le voir dans le lien, des effets boomerang, et c'est logique, ne marche pas sur l'eau qui veut !
Débat sur le Concile Vatican II

[Bulle]

Quels sont ces sujets à haute transcendance?

De toute évidence, tout ce qui concerne la vie.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de transcendant, le code pénal en fait autant.

[Anna]

Quels sont ces sujets à haute transcendance?

De toute évidence, tout ce qui concerne la vie.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de transcendant, le code pénal en fait autant.

Je n'aurais pas employé moi-même ce mot de transcendant, mais je pense que c'est bien du droit à la vie dont il voulait parler.

[Magnus]

Quels sont ces sujets à haute transcendance?

De toute évidence, tout ce qui concerne la vie.

Voilà, exactement.
Sujets à hautes transcendance ! Pas toucher ! Chasse réservée !

Pour les Catholiques, nul n'a le droit d'attenter à la vie d'autrui, fût-il un embryon ou un vieillard en fin de vie.

NUL, en effet, n'a le droit. Par conséquent, un Parlement qui ose légiférer sur ces questions et qui a le culot de dépénaliser l'avortement et l'euthanasie, est un Parlement qui s'est éloigné de Dieu pour se rapprocher du Diable.
Seule la Loi divine (telle qu'interprétée par nous, Léonard et Benoît) doit être suivie.
Votre conscience vous dicte un autre choix ? Peu nous chaut !

[Ling]

Merci pour vos informations.
Lorsque la peine de mort était légale en Belgique jusqu'en 1996, cela ne posait-il pas un problème à ce Monseigneur Léonard?

[Anna]

La levée de l'excommunication en question concerne essentiellement les évêques qui ont été ordonnés par Mgr Lefebvre, qui a agi de son propre chef, sans l'autorisation de Rome.

Ces évêques ne seront réhabilités que s'ils acceptent de revenir dans l'Eglise dans l'obéissance. Cette obéissance dont ils ont fait serment lors de leur ordination sacerdotale. Il est possible, mais je ne suis pas spécialiste en droit canonique, que leur ordination épiscopale soit invalidée.

S'ils refusent définitivement, ils seront à l'origine d'un nouveau schisme.

Je ne suis pas de près toutes ces discussions, qui d'ailleurs ne sont pas publiques; on n'en a que des échos de temps à autre, et pas forcément exacts... Bien sûr, le pape voudraient les voir revenir, mais pas à n'importe quel prix.

(Pour ma part, il y en a quelques uns, dans les plus arrogants et proches du FN, dont je me passe très bien!)

J'aimerais bien, Bulle, que tu me dises quels sont les points de doctrine que les intégristes contestent logiquement ?

[ronron]

Le véritable débat concerne l'influence politique et le poids électoral de certains leaders religieux ainsi que leurs contestations du droit des Parlements à légiférer dans certains domaines.

Il faudrait demander à ces prélats quelle est l’instance décisionnelle ultime quand il est question de conscience morale. Eh bien, c’est la conscience individuelle... De là, d’un commun accord, la conscience collective. Puis la beauté de la chose, chacun pouvant choisir en conscience...

Tout en le reconnaissant, l’église prétendra évidemment à la vérité objective, à la conscience faillible. À croire qu’elle-même serait à l’abri de cette faillibilité. Oublierait-elle que l’évocation à outrance de l’Esprit Saint à travers les siècles n’aura rien changé à ses crimes les plus odieux ni même à l’absurdité de ce fameux péril de la famille dû à l’homosexualité? N'est-il pas clair qu'elle a perdu l'esprit?

Mais elle se heurtera toujours à la conscience individuelle qui est précisément cette instance décisionnelle ultime.

Alors on le voit bien, l’église est le fait d’hommes quoi qu’on veuille nous faire croire...

Du reste, il n'y a pas "péril de la famille" du fait d'accepter des mariages homos qui ne seront de toute façon jamais que la minorité, dans les mariages;

C'est tellement évident que c'en est absurde! Juste à voir la population mondiale augmenter malgré l'homosexualité, l'euthanasie, l'avortement, les vœux de chasteté, etc. Et combien de morts dus aux guerres, famines, à la folie de l’homme? Mais à quoi jouent donc ces prélats? À qui veut faire l’ange fait la bête? Le bête?

Au train où ça va dans cette barque de Pierre, on en voit débarquer plus qu'il n'en embarque... Et la barque ne flotte même plus, mais coule droit vers le fond, aidée, ô ironie, par le pape lui-même et ses prélats dans le même esprit...

Est-ce à penser qu'il ne restera plus bientôt dans cette église que ceux qui obéissent à cette raison débile?

[Anna]

Alors on le voit bien, l’église est le fait d’hommes quoi qu’on veuille nous faire croire...

Qui est ce on ?

Bien sûr que l'Eglise est faite d'hommes (et de femmes), c'est bien pour ça qu'elle n'est pas parfaite !

[gaston21]

Je suis un peu HS, mais tant pis ! C'est simplement pour montrer la perfidie de l'Eglise.. Une messe a été célébrée à Zagreb à la mémoire d'Ante Pavélic,leader croate pronazi de 1941 à 1945, responsable de la mort de milliers de Serbes et de résistants antifascistes dans les campls de concentration de l'époque , certains gérés par des capucins ! Pie XII ignorait tout de ce qui passait presque sous ses fenêtres... On m'a dit que l'ex-panzer-cardinal ne se souvient plus de rien...