Re: La Genèse : le créationnisme est anti-religieux

[Bulle]

Oui mais les yeux... Lunettes de plongée sous-marine ?

Ben des yeux de poissons antiques (cf plus haut) ; des lunettes il faut quelque chose pour les tenir à la tête et je vois mal faire de l'avion ou de la plongée avec des binocles

[Magnus]

Si tu le dis...

[Ling]

Les sculpteurs antiques aimaient mettre en valeur les éléments importants en les grossissant démesurément. Voir comme exemple les venus neolithique:



Dans ce cas, ils mettaient en valeur les éléments liés à la fertilité. En cherchant dans les textes sumériens, il doit être possible de trouver la raison pour laquelle les yeux sont aussi gros. Outre le cas ci-dessus, il y a certaines statues d'Ishtar/Inana qui présente cette même anomalie.

[Jipé]

Peut-être est-ce des sculptures rappelant ces singes aux gros yeux...

[Bulle]

Outre le cas ci-dessus, il y a certaines statues d'Ishtar/Inana qui présente cette même anomalie.

On trouve ces yeux dans les représentations de couples (d'où mon très spéculatif rapprochement avec Absu et Tiamat les principes masculins et féminins et eau/poissons)

[Ling]

Intéressante hypothèse. Mais Enlil le dieu du ciel présente aussi cette caractéristique:

[Bulle]

Je ne regrette donc point de ne pas avoir fait ma thèse sur ce sujet
Il a tout de même les pupilles beaucoup moins dilatées... Effet de la lumière sans doute !
Et puis il était marié aussi lui d'abord...

[Anthyme]

Dire « La Création », pour moi …
… c’est comme dire « Le Début d’un Cercle » : une ineptie.

De ce fait, se poser une question du genre :
« Le créationnisme est-il anti-religieux ? » n’a pas plus de pertinence ( en causant comme notre Royale Bécassine ) que celle qui formulerait :
« La débutitude d’un cercle est-il anti-géométrique ? ».


Que Bécassine commence par distinguer « Géométrie » de « Gribouillis » !

Alors seulement, lorsque la notion de « géométrie » sera correctement perçue …
… la quête du « début du cercle-carré » n’en sera que plus intéressante !

… … … …

Reporté sur le thème de ce ‘fil’ ; il s’agirait tout d’abord de distinguer « religieux » de « superstitieux » …
… ce qui suffirait à en révéler l’incompatibilité radicale :

Le « superstitieux » tue le « religieux ».

Or comme « Le Créationnisme » est tout à la fois le fruit et l’aliment d’une superstition …

_____________________________

Je ne regrette donc point de ne pas avoir fait ma thèse sur ce sujet

… et moi, jusqu’à présent, je ne regrette pas de n’avoir rien dit dans ce ‘fil’ …

… cependant … cependant …

Les déblatéreurs-de-débutitudes-de-cercles n’ont jamais assassiné leurs contradicteurs …
… les créationnistes … si !

… … … …

C’est pour honorer la mémoire de Giordano Bruno que je prends position.

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La genèse : Le créationnisme est anti-religieux.

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

Le créationnisme m’apparaît anti-religieux car il établit une hiérarchie…
… entre mon frère Cheval … mon frère de l’Espace … … et moi.

… ce que ma religion m’interdit !

[pansemiotix]

La question est aussi de savoir ce que signifie religieux. Si ce terme est pris dans son sens commun, càd l’appartenance à une croyance fondée sur un crédo, ses livres saints et ses dogmes, nous ne sommes pas sortis de l’auberge, car il y aura autant d’avis que de religions et de détracteurs, tous associés dans des débats sans fins.

Mais si la religion est prise dans son sens de « relier », alors la question du créationnisme se pose différemment. Dans ce contexte, la religion étant le rétablissement du lien avec le Soi, le créationnisme en temps que fait établi dans l’espace-temps cesse d’exister, car l’ici et maintenant abolit le passé et le futur. Le temps et l’espace sont alors perçu comme des phénomènes qui siègent dans le mental et qui n’ont aucune réalité lorsque ce dernier est transcendé.

Dire que le créationnisme est anti-religieux revient à dire que l’amour est anti-scientifique. La création, comme l’amour sont des faits, la religion, comme la science sont des vues de l’esprit.

[Bulle]

Dire que le créationnisme est anti-religieux revient à dire que l’amour est anti-scientifique. La création, comme l’amour sont des faits, la religion, comme la science sont des vues de l’esprit.

Et bien c'est là où pour moi aussi le bât blesse. La création, qui implique un acte, donc un acteur/actant, une volonté de faire, n'est un fait que pour la mentalité humaine, et c'est donc limité à notre acception ou à notre imaginaire humain.
Nous avons besoin de savoir d'où on vient > "qui nous a créé" pour savoir où l'on va > ce qu'il advient de notre méga/super/indispensable à la l'univers entier, "moi".
Après, la religion "comme la science", estimées donc à parts égales d'après le "comme", en tant que vues de l'esprit, je ne suis pas d'accord. La religion est largement plus puissante que la science pour ce qui est de la vue de l'esprit puisqu'elle a n'a aucun garde fou. La science en a, du fait des règles qui la régissent.

[pansemiotix]

Bonjour Bulle,

Et bien c'est là où pour moi aussi le bât blesse. La création, qui implique un acte, donc un acteur/actant, une volonté de faire, n'est un fait que pour la mentalité humaine, et c'est donc limité à notre acception ou à notre imaginaire humain.

Dû probablement au fait que nous sommes conscients du caractère éphémère de notre existence. Si nous n’avions pas la notion du passé, présent, futur, la question de l’origine de la création ne se poserait sans doute pas, mais nous avons ces notions et nous nous posons donc ce type de questions. Donc, ou le dogme et la foi y répondent ou ils n’y répondent pas. S’ils n’y répondent pas, il nous reste « le hasard et la nécessité » ou admettre que la réponse ne peut provenir du mental qui se trouve alors juge et partie.

Nous avons besoin de savoir d'où on vient > "qui nous a créé" pour savoir où l'on va > ce qu'il advient de notre méga/super/indispensable à la l'univers entier, "moi".

Oui, c’est bien là la difficulté de l’exercice. « Moi » ne peut pas savoir plus que ce qu’il a emmagasiné et il ne pourra jamais absorber plus que ce que ses facultés lui permettent. De mon point de vue, tout est mis en œuvre pour que nous buttions aux limites de notre « moi » pour s’ouvrir au « soi ».

Après, la religion "comme la science", estimées donc à parts égales d'après le "comme", en tant que vues de l'esprit, je ne suis pas d'accord. La religion est largement plus puissante que la science pour ce qui est de la vue de l'esprit puisqu'elle a n'a aucun garde fou. La science en a, du fait des règles qui la régissent.

Il faut bien que quelque chose les distingue, néanmoins si nous les considérons comme les deux pôles de l’existence, la religion serait la compréhension immatérielle (j’évite sciemment le terme spirituelle) de notre monde et la science la compréhension matérielle ; chacune avec ses règles, ses lois et ses limitations. Si la religion nous abreuve de promesses immatérielles, « sans garde fou », la science n’en a pas beaucoup plus, car bien que ses promesses soient plus terre à terre, les gardes fou auraient été nécessaires, si nous considérons le nucléaire, le réchauffement climatique, la couche d’ozone, etc., toutes ces gâteries résultant de « bienfaits » provenant de la science. Il est vrai que la religion peut se permettre de jouer sur une gamme nettement plus large, puisqu’elle (re)met en cause notre éternité, alors que la science ne joue qu’avec notre pérennité, néanmoins… Mais encore une fois, on comprend mieux le sens et la forme de l’œuf une fois sorti de sa coquille.

[Bulle]

De mon point de vue, tout est mis en œuvre pour que nous buttions aux limites de notre « moi » pour s’ouvrir au « soi ».

Encore une fois tout est mis en oeuvre par qui ? On en revient à la pure pétition de principe...
Pour les garde fous, j'ai écrit :

Après, la religion "comme la science", estimées donc à parts égales d'après le "comme", en tant que vues de l'esprit, je ne suis pas d'accord. La religion est largement plus puissante que la science pour ce qui est de la vue de l'esprit puisqu'elle a n'a aucun garde fou. La science en a, du fait des règles qui la régissent.

Restons en à cela si tu souhaites contre argumenter car il faudrait alors également parler sur les effets pervers de la religion. Et ce n'est pas l'objet, puisque les "effets pervers" sont issus de l'usage qui est fait d'une découverte ; il n'était donc pas question d'émettre un jugement mais de faire un constat.
Et d'ailleurs, à mon sens, l'usage fait d'une découverte peut être également vu comme l'aboutissement d'un projet (donc nouvelle "vue de l'esprit") ; et c'est encore la réalité (constat des effets pervers) qui recadre la pertinence du projet.
Je voulais donc seulement dire qu'à partir de l'esprit, mental, imaginaire etc etc... tout était possible ; alors que d'un point de vue scientifique ce n'était pas le cas. Il existe des critères précis pour étudier ce que l'on appelle un phénomène scientifique.
1) Il doit-être reproductible.
2) Il doit être mesurable.
Pour un phénomène religieux, tout est permis et on le voit plus haut, particulièrement les pétitions de principe.

[pansemiotix]

Encore une fois tout est mis en oeuvre par qui ? On en revient à la pure pétition de principe...

Tu as raison, j’ai mal formulé ma pensée. Ce que je voulais exprimer est qu’une chose qui n’est pas vraie ne peut pas perdurer. Ce sont les principes mêmes qui forment le moi qui bute sur ses propres limites (sens, mémoire, conditionnement, etc.).

Je voulais donc seulement dire qu'à partir de l'esprit, mental, imaginaire etc etc... tout était possible ; alors que d'un point de vue scientifique ce n'était pas le cas. Il existe des critères précis pour étudier ce que l'on appelle un phénomène scientifique.
1) Il doit-être reproductible.
2) Il doit être mesurable.
Pour un phénomène religieux, tout est permis et on le voit plus haut, particulièrement les pétitions de principe.

Bulle, je n’ai jamais sous-estimé les effets pervers de la religion. Pour ce qui est du mesurable et du reproductible, ce ne sont que des conventions qui permettent à la science d’établir ses crédos, mais qui n’en sont pas moins que des vues de l’esprit adaptées à notre compréhension de la matière, telle qu’il nous est permis de l’appréhender en l’état actuel de nos facultés mentales. Les règles auxquelles la science se référent ne sont pas une garantie d’authenticité et notre compréhension actuelle de la matière sera considérée comme tout à fait archaïque d’ici à quelques siècles. N’allons pas penser que nous sommes arrivés au terminus de ce que la matière a à nous dévoiler. N’oublions pas non plus que l’imaginaire est une source à laquelle la science n’hésite pas de s’abreuver abondamment.

Ceci dit, je suis de près ce que la science fait, car cela maintient ma curiosité en éveil, mais je sais garder le recul nécessaire, sachant que les « grands sorciers » ont simplement changé de costume, mais qu’ils n’apporteront pas plus de réponse à nos problèmes sur le long terme que ne l’a fait la religion, avec ou sans méthodologie.

[Bulle]

Pour ce qui est du mesurable et du reproductible, ce ne sont que des conventions qui permettent à la science d’établir ses crédos, mais qui n’en sont pas moins que des vues de l’esprit adaptées à notre compréhension de la matière, telle qu’il nous est permis de l’appréhender en l’état actuel de nos facultés mentales. Les règles auxquelles la science se référent ne sont pas une garantie d’authenticité et notre compréhension actuelle de la matière sera considérée comme tout à fait archaïque d’ici à quelques siècles.

Peut-être en effet, et c'est bien la raison pour laquelle les scientifiques cherchent sans cesse.

N’allons pas penser que nous sommes arrivés au terminus de ce que la matière a à nous dévoiler. N’oublions pas non plus que l’imaginaire est une source à laquelle la science n’hésite pas de s’abreuver abondamment.

Indiscutablement et bien heureusement ! Seulement voilà, une partie reste dans le domaine de la croyance ou de la pseudo-science (je me répète, mais je ne mets aucune note péjorative à pseudo-science) et une autre entre dans le domaine de la science pour les raisons citées plus haut.
D'où l'importance de ne pas tout mélanger au niveau de l'enseignement scientifique. Laisser donc à la science ce qui appartient à la science et à la philosophie ou à la poésie ou à la fiction tout ce qui n'appartient pas à la science...
Quant à répondre à "nos problèmes", je dirais à "tous nos problèmes" et pour cause... Cela dit la solution existe bien : la fin de la vie...

[pansemiotix]

Bonjour Bulle,

Peut-être en effet, et c'est bien la raison pour laquelle les scientifiques cherchent sans cesse.

D'où l'importance de ne pas tout mélanger au niveau de l'enseignement scientifique. Laisser donc à la science ce qui appartient à la science et à la philosophie ou à la poésie ou à la fiction tout ce qui n'appartient pas à la science...

Mais la plupart d’entre nous sommes des chercheurs. La démarche scientifique, qui est une démarche rationnelle, nous permet de mieux comprendre les méandres de la matière et la mettre à notre service. Cependant beaucoup de questions ne sont pas d’ordre matériel, pour ne pas dire du domaine de l’irrationnel et pour ce genre de questions la démarche de la science ne m’est que de peu d’utilité. Les questions d’ordre « immatériel » n’en sont pas moins de vraies questions et elles ont probablement ravagé le cerveau de nos aïeux autant que les questions relatives à la matière.
Que cela ait abouti à toutes sortes de dérives, pas de doute, mais il y a quand même eu toute une tradition qui a perdurer pour nous transmettre un message constant tout au long des siècles et que l’on retrouve encore de nos jours. Je ne pense pas aux religions, mais aux enseignements qui ont été récupérés et qui ont donné naissance aux religions, car leur base est la même. Ceux qui ont conservé la pureté originelle de ses enseignements ne font que professer que notre vraie nature n’est pas celle issue du mental, mais se situe dans la partie de nous-mêmes dans laquelle s’est développer le mental, càd notre conscience. De grandes âmes comme Krishnamurti, Nisargadatta, Eckart Tolle et bien d’autres contemporains ont fait cette démarche et nous l’ont communiquée. La démarche de l’expérimentation vaut aussi lorsque le sujet de la recherche est nous-mêmes. Les méthodes d’introspection préconisées, quoique surprenantes, fonctionnent et transforment la compréhension et la vision du monde que nous avons eue jusqu’alors. Les questions de Dieu et du créationnisme ne se posent plus, car la découverte et l’éveil du Soi devient la réponse à tout. Tous nos problèmes, toutes nos questions sont du domaine de l’égo, le mental. Vu de l’extérieur, le mental devient nettement plus compréhensible quant à sa structure, ses fonctions, ses possibilités et surtout ses limitations. C’est quand même une expérience qui vaut le coup, même si il est très pénible pour l’égo d’être soudainement relégué au second plan.

[JO]

La partie consciente ( ce que tu appelles ego, mental) est l'épanouissement de la racine sous-jacente, mais n'est pas plus vraie que, dans la plante,la racine est plus importante que la fleur . Cette fleur n' est pas à supprimer . Elle est ce qui permet la transmission par la pensée verbale, de l'essence de la plante .

[_Tan]

Bonjour, petite citation d'un maître pour le plaisir :

« La condition humaine, c’est d’être immergé dans la pensée.

La plupart des gens restent toute leur vie prisonniers des limites de leurs pensées. Ils ne dépassent jamais un sentiment de soi personnalisé, construit par le mental et conditionné par le passé.
Tout comme en chaque être humain, votre conscience comporte une dimension beaucoup plus profonde que la pensée. C’est votre essence même. On peut l’appeler présence, attention, conscience inconditionnée. Dans les enseignements anciens, c’est le Christ intérieur, votre nature de Bouddha.
Découvrir cette dimension vous libère, ainsi que le monde, de la souffrance que vous vous infligez, de même qu’aux autres, lorsque le « petit moi » définit tout votre bagage et mène votre vie. L’amour, la joie, l’expansion créatrice et la paix intérieure durable ne peuvent pénétrer dans votre vie qu’à travers cette dimension inconditionnée de la conscience.
Si vous reconnaissez, même par instant, que les pensées traversant votre esprit ne sont que des pensées, si vous observez vos schémas réactionnels à mesure qu’ils se produisent, alors cette dimension émerge déjà en vous : c’est la conscience dans laquelle surviennent les pensées et les émotions, c’est l’espace intérieur intemporel où se déploie le contenu de votre vie.

Le flux de la pensée a une force énorme qui peut aisément vous emporter. Chaque pensée se donne tellement d’importance ! Elle veut attirer toute votre attention.
Voici une nouvelle pratique spirituelle à votre attention : ne prenez pas vos pensées trop au sérieux. »

[Bulle]

Les questions de Dieu et du créationnisme ne se posent plus, car la découverte et l’éveil du Soi devient la réponse à tout. Tous nos problèmes, toutes nos questions sont du domaine de l’égo, le mental. Vu de l’extérieur, le mental devient nettement plus compréhensible quant à sa structure, ses fonctions, ses possibilités et surtout ses limitations. C’est quand même une expérience qui vaut le coup, même si il est très pénible pour l’égo d’être soudainement relégué au second plan.

C'est un postulat, en effet. Mais un postulat philosophique qui vaut ce qu'il vaut, mais qui ne résoud rien, absolument rien ...
La découverte de soi ne répond qu'à une partie de la question : le sens de SA vie personnelle mais pas à la question de LA vie : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien. Et là, il me semble que les déclinaisons de l'ego n'apportent rien...

[pansemiotix]

Bulle,

C'est un postulat, en effet. Mais un postulat philosophique qui vaut ce qu'il vaut, mais qui ne résoud rien, absolument rien ...

Qui ne résout rien pour celui qui ne l’expérimente pas, on est bien d’accord.

La découverte de soi ne répond qu'à une partie de la question : le sens de SA vie personnelle mais pas à la question de LA vie : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien. Et là, il me semble que les déclinaisons de l'ego n'apportent rien...

Mais pourquoi diantre n’y aurait-il rien ? Il n’y a pas plus de raison qu’il n’y ait rien que quelque chose. Et, à partir du moment où à l’évidence il y a quelque chose, il est quand même intéressant de savoir si l’on peut et comment remonter à la source de toute cette histoire.

[Bulle]

Pansemiotic, le problème n'est pas là : le problème est dans le "pourquoi" avec son double sens d'éventuelle cause et surtout de but, mais pas pour un individu ou même pour tous les humains, pour l'ensemble de l'univers.
On voit que la réponse concernant la relation de cause à effet est une non réponse, le créateur éventuel y étant inclus.
Mais quand bien même il y aurait eu un "créateur", pour quelle raison a-t-il créé ? Il s'ennuyait ?
Quel est le sens non pas de ta/ma vie, mais quel est le sens de la vie en général et pourquoi pas, quel est le sens de l'existence de tout ce qui existe.

[cana]

"Les questions de Dieu et du créationnisme ne se posent plus, car la découverte et l’éveil du Soi devient la réponse à tout"

oui tout à fait :)
et par analogie, on peut définir que l'uni-vers est créer pour se connaitre lui même? (ce qui est en haut....)

"Quel est le sens non pas de ta/ma vie, mais quel est le sens de la vie en général et pourquoi pas, quel est le sens de l'existence de tout ce qui existe."

Aprés ce genre de question en général j'en roule un ptit :)

Existence, aiguiser sens, connait-sens

les sens, le ressenti jouent un role important, de mon point de vue, on en revient donc à l'AME ou corps astral.

[pansemiotix]

Bulle,

Mais quand bien même il y aurait eu un "créateur", pour quelle raison a-t-il créé ? Il s'ennuyait ?
Quel est le sens non pas de ta/ma vie, mais quel est le sens de la vie en général et pourquoi pas, quel est le sens de l'existence de tout ce qui existe.

Si je peux me permettre cette réponse : le mieux est d’aller le lui demander ! J’ai personnellement compris le sens de l’Eveil et de la Réalisation du Soi comme étant la manière d’obtenir cette réponse. Les personnes qui ont accompli ce voyage intérieur semblent toutes d’accord sur quelques points majeurs : lorsque l’on quitte le particulier on rejoint l’universel, après l’universel, il y a le Non-être et l’Absolu qui chapeaute le tout. Ces domaines ne sont pas accessibles par le mental. La connaissance d’un pays ne se fait pas par la lecture de cartes ou le visionnage de vidéos, mais il faut y aller.

L’hypothèse la plus séduisante que j’aie admis jusqu’à maintenant est celle qui considère l’Absolu comme une particularité de dimension zéro et d’énergie infinie de laquelle émane de temps à autre comme une ombre, non-manifestée, qui elle-même donne forme au manifesté, ce n’est plus l’Absolu, mais en contient les propriétés à l’état potentiel et cette ombre, ce reflet n’aura de cesse d’avoir regagné son état primaire. Son développement jusqu’à l’Absolu duquel elle émane est alors nécessaire pour réaliser son retour.
Je pense aussi qu’il y a une multitude d’Univers, sur des plans qui nous échappent totalement, car je ne consens pas à limiter le potentiel de l’Absolu, voire même de son ombre ou reflet (les mots me manquent). Les textes de l’Advaïta l’image comme une respiration. Selon les auteurs, le fait que l’Absolu soit conscient de sa « transpiration » varie d’une école à l’autre. Il est donc restrictif de donner de l’importance à l’espèce humaine uniquement, comme tu sembles le souligner, car c’est bien tout l’univers qui est impliqué. Ce que j’ai admis pour certain jusqu’à maintenant est que notre conscience prévaut sur notre mental. J’ai bien assimilé le fait que les instincts, les émotions, les pensées se manifestent dans le champ de la conscience et que la conscience est un principe universel que nous le partageons avec tout ce qui vit et qu’il a précédé mon mental. Ce qui me permet d’affirmer que l’envie de vivre d’une mouche n’est pas différent du mien. Je n’ai pas encore saisi ce principe dans la matière non organique, bien qu’il semble qu’il en soit l’autre pôle et que chaque atome possède ce principe également. Chaque chose dans l’univers est donc appelé à suivre le développement qui lui est assigné en fonction de ses spécificités. D’autre part, il nous est aussi dit que même la conscience doit être transcendée, ce qui laisse supposer qu’il existe des états d’être qui soient différents de ceux que la conscience peut procurer, ce qui est évidemment bien difficile à concevoir à partir de notre mental.

Pour ce qui est de l’homme, se libérer des entraves du mental n’est pas chose aisée et c’est pourquoi je suis très heureux de pouvoir me référer à ceux qui ont accompli ce processus et nous expliquent comment ils l’ont vécus. Je n’ai pas trouvé mieux et surtout je ne veux pas rester les méninges croisées espérant que la réponse me tombe toute cuite sur la pinéale. Ma liberté est celle qui consiste à changer de chemin si je m’aperçois que je me fourvoie.

Pour être taquin, je dirai que le sens de l’existence est celui du retour. Bulle, cela n’a probablement pas répondu à ta question et même si tout ce bordel n’a aucun sens, le simple fait qu’il soit mérite déjà notre étonnement, voire notre curiosité et cette curiosité devrait suffire pour nous pousser à expérimenter les voies qui s’offrent à nous, chacun selon ce qu’il ressent.

[Jipé]

Verbiage...verbiage

[chevalom]

Pansemiotix écrit:

J’ai personnellement compris le sens de l’Eveil et de la Réalisation du Soi comme étant la manière d’obtenir cette réponse. Les personnes qui ont accompli ce voyage intérieur semblent toutes d’accord sur quelques points majeurs : lorsque l’on quitte le particulier on rejoint l’universel, après l’universel, il y a le Non-être et l’Absolu qui chapeaute le tout. Ces domaines ne sont pas accessibles par le mental. La connaissance d’un pays ne se fait pas par la lecture de cartes ou le visionnage de vidéos, mais il faut y aller.

tu as entièrement raison, mais peu peuvent comprendre ca ils sont tellement dans l'illusion de leur mental!!!!

Pour ce qui est de l’homme, se libérer des entraves du mental n’est pas chose aisée et c’est pourquoi je suis très heureux de pouvoir me référer à ceux qui ont accompli ce processus et nous expliquent comment ils l’ont vécu

C'est effectivement difficile!! le mental faisant tout pour barrer le chemin!!! heureusement avec de la patience on y arrive. Il existe certains exercices pour y arriver, le plus interessant et la concentration sur sa respiration.

[pansemiotix]

Jipé, entièrement d'accord. Je n'ai rien trouvé de mieux. Peut-être l'histoire du Petit Chaperon rouge, mais sur un forum métaphysique...